Agent orange : pollution coloniale, écocide et scandale sanitaire

**Mélanie** « Bienvenue dans Merci Merci, le podcast des gens qui prennent soin. » **Laura** « Si on vous dit « soin » , vous pensez peut-être à une infirmière qui refait un pansement, ou à un médecin qui prescrit un traitement. Pour nous, le soin est bien plus vaste. Ici, nous parlons de care. » **Mélanie** « Prendre soin, c’est aussi s'occuper des enfants, défendre les plus vulnérables, cultiver la terre, se battre contre les injustices, nourrir les imaginaires. » **Laura** « Ce sont toutes les choses. » Petites ou grandes, qui tissent la toile d’un monde plus vivable. **Mélanie** Je suis Mélanie. **Laura** Je suis Laura. **Mélanie** Nous sommes deux médecins de formation. **Laura** Dans ce podcast, nous allons à la rencontre des personnes qui prennent soin d'elles, des autres, du monde. **Mélanie** Nous écoutons leurs savoirs, leurs expériences, leurs doutes et leurs joies. **Laura** Merci, merci. C’est une façon de dire notre gratitude, car on oublie trop souvent de les remercier, **Mélanie** celles et ceux qui font tenir la vie au quotidien. Merci, merci. C’est aussi un lieu où se trouver, se relier, pour se donner de la force. et, en chemin, faire communauté. **Mélanie** Aujourd’hui, on vous raconte l’histoire de l’Agent Orange. Héritage désastreux et encore trop méconnu de l’utilisation d’un poison à grande échelle par les États-Unis pendant la guerre du Vietnam. L'Agent Orange est un herbicide utilisé comme arme de guerre qui a empoisonné les terres et les corps sur plusieurs générations, entraîné des malformations et de nombreuses maladies chez les personnes contaminées et leurs descendants, dont une partie se trouve aujourd’hui ici en France. Si on avait envie de vous parler aujourd’hui de ce scandale sanitaire et environnemental, c’est parce qu'il invite à réfléchir sur des sujets encore trop peu mis en avant. La pollution coloniale, les conséquences des guerres d'impérialisme, la destruction des milieux de vie, la culpabilité des mères qui portent en elles les stigmates d’un poison qu’elles risquent de transmettre. **Mélanie** et ce qui en fait un sujet particulier. c’est que ce scandale de l’Agent Orange se comprend à travers l'espace et à travers le temps. Jusqu'à aujourd’hui encore, où de nombreuses personnes, notamment au sein du collectif Vietnam Dioxine, se battent pour qu'il soit reconnu et que les victimes puissent être au moins indemnisées et les coupables condamnés. Et au moment où sort cet épisode, nous sommes quelques jours avant une date très importante, celle du 16 juin, que nous n’avions pas au moment de l'enregistrement. C’est le 16 juin qu'aura lieu l'audience en cassation d’une des victimes directes de l’Agent Orange, Trần Tố Nga, dans le cadre de son procès contre les firmes qui ont produit ou commercialisé l’Agent Orange, procès qui a commencé il y a plus de dix ans. Et pour nous parler de tout ça, nous accueillons aujourd’hui Micheline. Micheline, **Mélanie** tu as 27 ans, merci d'être là. **Micheline** Merci de l’invitation. **Mélanie** Tu es là pour représenter le collectif Vietnam Dioxine, un collectif qui vise à faire reconnaître ce scandale sanitaire et à soutenir Trần Tố Nga dans son procès contre l’Agent Orange. Et nous allons tout de suite écouter. Un extrait d’un documentaire. **Trần Tố Nga** Je l'ai vu passer. Et derrière lui, c'était comme un nuage. Et puis après, c'était le... Tout mon corps était trempé d’une certaine poudre assez gluante. Et je commençais à tousser, à tousser. **Trần Tố Nga** Je ne savais pas que cette poudre... qui m’avait recouverte, était un poison. **Trần Tố Nga** Je suis née pendant la guerre, je vis dans la guerre, et maintenant aussi on est en guerre. **Mélanie** Nous venons d’écouter un extrait du documentaire « Agent Orange, la dernière bataille » réalisé en 2020 par Kate Taverna et Alan Adelson et diffusé sur Arte France, où nous entendons le témoignage d’une des victimes de l’Agent Orange, Trần Tố Nga. D’abord, est-ce que tu peux nous parler de l’Agent Orange ? C’est quoi l’histoire de l’Agent Orange ? **Micheline** Oui, alors l’Agent Orange, c’est un herbicide qui a été utilisé comme arme chimique pendant la guerre du Vietnam. Donc, entre 1961 et 1971, l’armée des États-Unis a, avec l’accord de John Kennedy, qui était président à l’époque, mis en place tout un programme de défoliation massive sur la jungle du sud du Vietnam. Pourquoi ? Parce que les résistants vietnamiens arrivaient justement à se cacher dans cette forêt et à tirer avantage de leur environnement pour se cacher des soldats américains. Et donc, pour mettre à nu leur abri, le président John Kennedy a ordonné un plan qu’on appelle Ranch Hand, qui signifie ouvrier agricole, mais qui auparavant s’appelait l’opération Hades, pour justement détruire l’environnement qui servait de bouclier naturel aux résistants. **Mélanie** J’ai appris que la guerre du Vietnam, au Vietnam, s’appelait la guerre des Américains. **Micheline** Oui, c’est ça. C’est une réappropriation des faits historiques. Parce que quand on parle de la guerre du Vietnam, on a l'impression que c’est les Vietnamiens qui ont lancé l'offensive. Or, c’est une guerre impérialiste où les États-Unis sont venus au Vietnam. Donc, c’est aussi une façon de se réapproprier leur histoire et aussi de montrer les rapports de force à l'œuvre qu'il y avait eu à l’époque, à savoir une puissance impérialiste, la première puissance mondiale qui a envahi le Vietnam. **Mélanie** Et donc, cet Agent Orange, ça a été une commande, c’est ça, par le gouvernement américain ? **Micheline** Oui, c’est ça. C’est plusieurs firmes américaines agrochimiques, dont les plus connues sont Monsanto à l’époque, Dow Chemical, Hercules et une dizaine d'autres, qui ont produit à la base plusieurs herbicides, qu'on dit blanc, pourpre et bleu, à partir de 1961. Et à partir de 1965, c’est là que l’Agent Orange... est né parce que c'était le plus rentable et le plus dévastateur. Donc tout ce qui a été créé auparavant, ce qu’on appelle un arsenal chimique, a été un vrai laboratoire expérimental pour parvenir à partir de 1965 à l’Agent Orange, qui était le plus néfaste. Pourquoi ? Parce que sa production génère de la dioxine, qui est un déchet de fabrication. Et donc, ils ont réussi à la fois... de faire le produit le plus dévastateur à moindre coût. Donc c’est à partir de 1965 notamment que l’Agent Orange a été déversé sur les jungles du Vietnam. **Mélanie** Et le problème de l’Agent Orange et en particulier de la dioxine qu'il contient, c’est que c’est un produit qui persiste pendant des dizaines d'années dans les corps et dans l’environnement. **Micheline** C’est ça, en fait la dioxine, c’est la molécule mortifère de l’Agent Orange, il a une structure qui se détache très difficilement dans les milieux aqueux. dans les milieux aussi des graisses des animaux et des humains. Donc il y a deux principales conséquences. Comme c’est une molécule qui se dissocie très difficilement, elle va persister dans l’environnement, dans les sols, dans l'eau, et donc dans toute la chaîne alimentaire, mais également dans les corps. Et c’est pour ça qu'on en parlera. Mais Trần Tố Nga a donné naissance à une fille qui était malade et qui est morte au bout de 17 mois. Par la suite, ces deux autres filles ont été malades et ont développé des malformations. Et là, on estime aujourd’hui qu'on est à la quatrième génération. Donc effectivement, cette molécule-là, elle est faite pour persister dans les sols. Et pour donner un ordre d'idée, **Micheline** on recense à peu près au Vietnam 29 hotspots d’Agent Orange. C’est-à-dire que c’est des zones où il y a autant de dioxines là aujourd’hui qu'il y a 50 ans, parce que la demi-vie est assez longue et donc elle a du mal à se dissocier. **Laura** À combien on estime le nombre de victimes ? Là, vraiment juste sur les enjeux de santé individuelle, on va dire, au-delà de l'alimentation, etc. En termes de santé habituelle, combien de victimes au moment du déversement et maintenant, aujourd’hui ? **Micheline** C’est assez dur à estimer, mais l’association vietnamienne des victimes de l’Agent Orange, donc la VAVA, qui est l’association principale au Vietnam de soutien aux victimes de l’Agent Orange, elle estime à peu près 3 millions de victimes et à peu près le même ordre de grandeur de personnes qui ont été victimes directes pendant les épandages. Ce qui est assez dur, c’est que cet enjeu-là, il n’a pas émergé à la suite de la guerre du Vietnam comme un enjeu de santé publique. Pourquoi ? Parce que lorsque le Vietnam a vaincu les États-Unis en 1975, il y a eu une vingtaine d’années d’embargo sur le Vietnam et l'une des conditions de levée de l’embargo par les États-Unis, c'était de ne pas porter plainte contre les États-Unis pour l’Agent Orange et donc de silencier ce problème-là. Et d’ailleurs, Trần Tố Nga, elle en parle aussi du fait qu’elle a mis des dizaines d'années à comprendre que ces maladies et les maladies qu'ont eues ses filles étaient liées à l’Agent Orange. **Micheline** Donc c'était vraiment la silenciation d’un scandale sanitaire pendant plusieurs années qui, du coup, a réémergé il y a seulement peut-être une décennie, voire deux décennies. **Laura** Et de quels problèmes on parle sur la santé ? C’est quoi les maladies que ça a créées ? **Micheline** Le gouvernement des États-Unis a établi une liste de 17 maladies qui sont liées à l’Agent Orange. On a à peu près la chloracné, le diabète, tous les types de cancers, des leucémies. La liste est consultable sur le site du gouvernement américain. Ce qui est important aussi, c’est que ce qui est visible, c’est aussi les malformations qu'induit cet herbicide. où dans certaines régions du Vietnam, il y a des... Un nombre anormal de personnes avec des handicaps, notamment des enfants, qui sont du coup dans des centres de rééducation, etc. Et c’est des malformations qui sont assez visibles, on va dire. Et c’est d’ailleurs à la suite de... Du constat de ces enfants handicapés, parce qu'on peut parler de handicap, de mutilation des corps à cause de l’Agent Orange, qui est né le collectif Vietnam Dioxine. Donc ça a servi aussi à rendre public, rendre ces corps visibles. **Micheline** Ça a aussi permis de légitimer cet enjeu-là bien après la guerre du Vietnam. **Mélanie** Oui, parce que la population a mis du temps à faire le lien entre les problèmes de santé chez eux-mêmes et chez leurs enfants et l’Agent Orange. **Micheline** Oui, c’est ça. Et d’ailleurs, Trần Tố Nga en parle aussi. C’est que quand elle a donné naissance à son premier enfant dans la jungle pendant la guerre, son enfant ne grandissait pas. Elle a su après qu’elle avait une malformation cardiaque. Et à l’époque, elle était complètement ostracisée par les gens de son village parce qu'il y avait une croyance superstitieuse qui disait que si ton enfant naît avec des malformations, c’est que tu as commis un péché dans ta vie antérieure, etc. Elle raconte comment elle a été isolée de son village. Elle a dû partir toute seule dans une cabane avec sa fille qui était mourante. C’est aussi une charge mentale pour les femmes qui donnaient naissance à l’époque d’enfants handicapés. Avec toute la croyance culturelle aussi qui a constitué une charge importante pour elles. **Mélanie** Justement, on va réécouter un extrait du documentaire où on entend Trần Tố Nga parler de sa fille et de ce qu’elle ressent. **Trần Tố Nga** J'espère que vous arrivez quand même à comprendre une jeune maman qui a son premier enfant qui est déjà condamné. **Trần Tố Nga** Je me fais toujours des reproches. Me disant toujours que moi je suis l'origine de sa maladie, l'origine de son décès. Même si j'ai mes deux autres enfants, c’est le visage de ma première qui reste ancré dans mon âme. **Trần Tố Nga** Et ces reproches-là, je les portais pendant plus de 40 ans. **Laura** On vient d'écouter un extrait qui est poignant. Trần Tố Nga raconte son parcours. On l'a commencé à l'évoquer tout à l'heure, mais on voit vraiment qu’elle parle des reproches qu’elle se fait, de sa culpabilité. Elle est dans une situation où elle a été victime de l’Agent Orange. Elle sait qu’elle a eu du produit sur le corps. Elle accouche de son premier enfant. Et cet enfant est malade et condamné, comme elle le dit. Elle le sait. Et à ce moment-là... elle se fait les reproches à elle-même. Il n’y a pas de médecin, d'institution qui lui explique que ça vient de l’Agent Orange et que ce n'est absolument pas sa faute. **Micheline** Oui, et ça aussi, je pense qu'on peut le relier à d'autres pollutions coloniales qu'il y a eu, je pense par exemple au chlordécone, aux essais nucléaires aussi qu'il y a eu en Polynésie et en Algérie, où à chaque fois, il y a l'énonciation d’un non-problème. d’une espèce de tabou où les victimes se débrouillent un peu comme elles peuvent, font de la recherche ou enquêtent sur les causes de leur maladie. Et une fois qu’elles se sont organisées en collectif, bien des années plus tard, le sujet apparaît. Et pour en revenir à Trần Tố Nga, elle raconte comment ça a été une espèce d'exil aussi, où elle avait peur quand elle était enceinte de son deuxième enfant. Le fantôme de son premier enfant était en permanence dans son esprit. Et donc ça questionne aussi comment les femmes... notamment sont en première ligne à chaque fois non seulement des violences coloniales au sens physique, **Micheline** mais aussi comment elles portent la charge maternelle de toute cette violence-là. Là, on parle aujourd’hui de la quatrième génération, donc des personnes comme Trần Tố Nga qui ont accouché d’enfants handicapés ou condamnés. Il y en a des millions, etc. Et ce n'est pas forcément su. **Laura** Et là, tu parlais de la quatrième génération, parce que la question de la filiation, en fait, effectivement, ça a aussi de la filiation, de la transmission, et c’est aussi un enjeu, effectivement, autour des femmes, de la reproduction, des enjeux de justice reproductive, où, en fait, les personnes qui ont été victimes pendant les épandages ont transmis à leurs enfants qui ont eu des malformations, mais qui ont eux-mêmes, même ceux qui n’avaient pas de malformations, ou les personnes qui ont survécu, ont pu transmettre sur plusieurs générations les conséquences de l’Agent Orange. Il faut nous expliquer ça et l'expliciter un petit peu, parce que c’est quelque chose qui n'est pas si simple, je pense, pour tout le monde. **Micheline** Oui, alors quand Trần Tố Nga a reçu les épandages de l’Agent Orange, elle ne savait pas ce que c'était. En fait, elle reçoit une espèce de liquide sur le corps qui est inoffensif. C’est-à-dire que ce n'est pas une substance qui va brûler au contact de la peau, etc. Donc en fait, elle raconte qu’elle se douche et que c’est passé. Ensuite, elle oublie cette séquence-là. **Mélanie** Et ce n'est pas orange non plus. **Micheline** Et ce n'est pas orange. En fait, on dit l’Agent Orange parce que le produit était tellement toxique qu'il fallait informer les soldats américains. Donc, on mettait un traçage orange autour des barils. C'était pour alerter la toxicité de ce produit-là. Et pour en revenir à Trần Tố Nga, oui, effectivement, la molécule de dioxine, elle est présente dans les graisses maternelles et elle se transmet notamment via le lait maternel. Et donc, c’est cet héritage toxique qui fait que ça se... retrouve dans les cellules du bébé et qu'ensuite, ça peut développer toutes sortes de maladies. Et aujourd’hui, c’est assez difficile de dépister, de savoir si on est victime de l’Agent Orange. Donc, il y a les malformations qui sont assez visibles et on peut un peu quantifier statistiquement. Voilà, dans telle région, il y a beaucoup de personnes avec des handicaps visibles. **Micheline** Donc, ça donne une première clé de lecture. Mais par exemple, le dépistage que Trần Tố Nga a pu faire pour son procès, elle a dû aller en Allemagne. Et ça coûte aujourd’hui à peu près 3000 euros pour développer la technologie qui permet de faire ce dépistage. ce vide un peu scientifique, épidémiologique, il participe aussi à rendre tout ça assez flou. Du coup, là, on peut agir, c’est plutôt sur la mémoire, sur l'existence de ce problème-là. Et peut-être qu'un jour, les causalités, elles seront vraiment connues, mais effectivement, il y a toujours ce problème de... On n'est jamais sûr que les maladies ou que les cancers, qui peuvent être liés à beaucoup d'autres facteurs, soient précisément... corrélés à l’Agent Orange ? **Mélanie** Ce qui est un petit peu vicieux, c’est que si on recherche la présence d'agents orange chez les descendants des descendants des personnes qui ont été directement en contact avec l’Agent Orange, on ne trouve pas de traces de l’Agent Orange, parce que ça ne se transmet pas dans le sang, mais c’est une transmission qu’on appelle épigénétique. L'épigénétique, c’est la façon dont s'expriment les gènes, et ça, ça peut être transmissible de génération en génération. C’est un peu le même mécanisme qu'un autre grand scandale sanitaire qui est le Distilbène. Mais ça, on pourra éventuellement en reparler dans un autre épisode. Ma vie a basculé un matin du printemps 2011 à l'heure du courrier. De la fenêtre de ma maison, en banlieue parisienne, j'ai vu le facteur déposer une enveloppe dans la boîte aux lettres. Deux mois que je l'attendais, cette lettre d’un laboratoire allemand. **Mélanie** Eurofins GfA. Deux mois espérés qu’elle livrerait enfin des réponses aux questions qui m'ont rongé depuis si longtemps. La voici. Une simple feuille, format A4, signée d’un certain professeur Olaf Päpke. Les chiffres sont en caractère gras. et il y en a beaucoup. Ils disent tous la même chose je suis malade, mon sang le prouve, il affiche un taux de dioxine bien supérieur à la limite. C’est un extrait du livre de Trần Tố Nga qui s'appelle « Ma terre empoisonnée, Vietnam, France, combat » qui est paru aux éditions Stock, en 2016, qui raconte le combat de Trần Tố Nga, sa contamination, ses maladies et justement son combat pour faire reconnaître la responsabilité de l’Agent Orange dans ses maladies et celles de sa descendance. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu du procès de Trần Tố Nga ? Où est-ce que ça en est ? **Micheline** Oui, alors Trần Tố Nga, elle a la double nationalité franco-vietnamienne. Et ce qui fait qu’elle peut juridiquement intenter un procès en France contre des faits qui ont eu lieu en dehors du territoire. Et donc c’est dans les années 2000-2010 qu’elle participe à un procès fictif. Et où elle rencontre une personne qui la mettra en contact avec ses avocats, Bertrand Repolt et William Bourdon. Donc la procédure commence en 2014 où elle dépose plainte contre à l’époque 26 multinationales qui ont fabriqué l’Agent Orange. Donc on retrouve Monsanto, Dow Chemical, Hercules, Uniroyal, plein de multinationales. Elle porte plainte contre les firmes et non pas les États-Unis, tout simplement parce que les États-Unis ne reconnaissent pas les instances qui permettent d'intenter un procès contre un État, tout simplement. Et donc, en 2021, ont lieu les premières plaidoiries au tribunal d'Evry, **Micheline** là où elle habite, et elle perd son premier procès. Pourquoi ? Parce que les firmes... défendent ce qu’on appelle l'immunité de juridiction, qui est un statut de droit international qui dit, en gros, nous ne sommes pas responsables pénalement parce que c’est les États-Unis, l'armée des États-Unis, qui nous a obligés à produire cet Agent Orange. Et donc, pénalement, on n'est pas responsables. Circuler, il n'y a rien à voir. Et donc les avocats de Trần Tố Nga ont fait appel de cette décision en 2024 à la Cour d'appel de Paris et elle a reperdu son procès toujours sur les mêmes arguments des firmes multinationales. Donc là pour donner un ordre d'idée de où est-ce qu’elle en est, il y a un recours en cassation et le procès aura sans doute lieu fin 2026, début 2027. **Mélanie** Alors même que les firmes avaient répondu à un appel d'offres, personne ne les a forcées. à fabriquer l’Agent Orange. **Micheline** Oui, ça c’est la ligne que défendent les avocats de Trần Tố Nga. C’est l’idée que non seulement elles auraient répondu à cet appel d'offres, mais qu’elles sont allées beaucoup plus loin que ce que le cahier des charges leur demandait. Par exemple, la dioxine n'était pas formulée, n'était pas exigée par l'armée des États-Unis. Mais ce sont les firmes qui ont eu un rôle proactif pour fournir un produit qui était beaucoup plus toxique que ce qui était... envisagées par l'armée des États-Unis. Et comment aussi elles se sont organisées, ce qu'on dit en cartel, c’est-à-dire que les avocats ont pu mettre la main sur des échanges internes entre les multinationales. Et d’ailleurs, à l’époque, il y a aussi des ouvriers de ces multinationales qui sont tombés malades des produits qu'ils ont fabriqués. Donc ça montre aussi que ces entreprises savaient ce qu’elles faisaient. **Micheline** Donc ça, c’est avéré. et qu'effectivement, elles étaient des industries, elles avaient un rôle prépondérant dans cette guerre-là, tout comme les entreprises ont toujours eu un rôle dans la militarisation d’un État, dans les stratégies impérialistes, et que ce n'est pas juste des subordonnés qui ont répondu à un appel d'offres, mais c’est des acteurs qui ont un intérêt financier aussi à participer aux guerres impérialistes. **Laura** Est-ce qu'il y a d’autres personnes dans le monde qui sont victimes et qui ont été indemnisées d’une manière ou d’une autre ? **Micheline** Dans les années 80, il y avait des vétérans américains qui étaient victimes de l’Agent Orange aussi, qui ont fait ce qu’on appelle une class action aux Etats-Unis. Et elles ont réussi à obtenir 180 millions de dollars de la part des firmes. Donc c’est là où aussi... Tu peux rappeler, **Mélanie** excuse-moi, ce que c’est une class action ? **Micheline** La class action, en gros, c’est... Une plainte collective avec plusieurs parties prenantes pour justement créer un rapport de force. Et ça a marché. Et c’est là où nous, on parle beaucoup de racisme environnemental dans le sens où on voit bien qu'il y a une espèce de hiérarchie des corps entre ceux qui méritent d'être indemnisés et réparés versus les corps qui ne méritent pas de l'être. Dans les années 2000, je crois que c'était en 2004, il y a justement des victimes vietnamiennes qui ont porté plainte aux États-Unis, à la Cour suprême. et quelques années plus tard, en 2009, la plainte n’a pas abouti en raison du fait que l’Agent Orange qui a été utilisé ne serait pas une arme chimique. puisque c’est un herbicide. Donc, c’est une espèce de dévoiement aussi du droit où l'usage a été fait dans un contexte meurtrier. Mais ils ont joué sur les mots en disant que l’Agent Orange de base, **Micheline** c’est un herbicide, tout comme le glyphosate, par exemple. **Laura** C’est intéressant. On peut peut-être revenir au fait que c’est un herbicide et que du coup, ça a eu des conséquences majeures sur la Terre. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu de ça ? De comment cet agent a pu polluer ? la Terre, comment il a détruit un écosystème et comment est-ce que vous le définissez et vous en parlez au sein de ton collectif ? **Micheline** Nous, on aime bien rappeler que l’Agent Orange, il a amené à théoriser pour la première fois la notion d'écocide, parce que celui qui l'a fondé, c’est un biologiste anglais qui s'appelle Arthur Galston, qui avait été embauché par l'armée des États-Unis pour produire un herbicide contre, soi-disant, la famine dans le monde. Et en fait, il s’est rendu compte bien après que son objet de recherche, il avait été détourné pour en réalité servir des intérêts belliqueux. Et c’est lors d’une conférence dans les années 70 sur l'écologie et la guerre que là, il a justement théorisé ce concept-là. Et c’est un concept, l'écocide qu'on retrouve beaucoup, qui a été transcrit dans le droit européen, etc. Mais nous, on aime bien rappeler que ça a une origine aussi coloniale et impérialiste, parce que l'ampleur des dégâts qui ont été commis, ont été aussi permis par le statut d'impunité des États-Unis, **Micheline** dans le sens où ils se savaient complètement au-dessus des lois, au-dessus de toute juridiction internationale. Et donc l'écocide, il repose aussi sur une déconsidération des terres, des populations, etc. Et en conséquence environnementale, entre 10 et 20% de la jungle a été détruite. Il y a aussi une image qui est intéressante, c’est que... C’est que cet herbicide a effectivement défolié une grande partie de la jungle vietnamienne et au-dessus, on repoussait des grandes herbes sauvages qu’on appelle des herbes américaines. Donc il y avait une sorte aussi de colonialisme végétal. Et un autre effet très visuel et très concret, c’est des plantations d'ananas qui sont complètement difformes et impropres à la consommation en raison de l'empoisonnement de ces terres-là. Et nous, on aime bien parler aussi d'écologie de la mangrove et de reprendre cette figure de la mangrove qui a été aussi impactée par l’Agent Orange, **Micheline** mais qui a une résilience très forte et qui renaît et qui peut aussi s'adapter à beaucoup de milieux, à la fois aquatiques et terrestres. Donc il y a aussi un peu cette métaphore-là qu'on aime tirer de ce drame, de cet écocide plutôt. **Mélanie** Justement, cette écologie de la mangrove, j'aimerais bien qu'on la creuse un petit peu, puisque cette analogie avec la mangrove est développée dans un texte qu'on trouve dans le livre qui s'appelle « Terre et liberté, manifeste antiraciste pour une écologie de la libération » . C’est sous la direction de Fatima Ouassak. Il y a un texte du collectif Vietnam Dioxine, où dans le collectif, vous parlez de cette analogie de la mangrove. Mangrove, qui est un écosystème très particulier, qui a la capacité de se régénérer de façon spectaculaire dans des environnements très dégradés et même très à distance du lieu de départ. Et vous faites l'analogie avec la diaspora vietnamienne en France et cette communauté qui a surgi, qui se bat pour la reconnaissance des scandales de la Agent Orange. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu du collectif Vietnam Dioxine ? **Mélanie** Pourquoi est-ce qu'il rassemble autant de jeunes aujourd’hui de la population asiodescendante en France ? Le lien avec la colonisation française peut-être au Vietnam ? **Micheline** Oui, donc sur l'écologie de la mangrove, effectivement, c’est une métaphore qu'on utilise un petit peu pour parler du collectif. Parce que, comme tu l'as dit, les mangroves plantent des graines qui ensuite vont voyager sur l'eau et peuvent renaître plus tard. Et il y a oui, effectivement, cette idée que le collectif est né bien loin du Vietnam. En France, il y a une forte diaspora vietnamienne du fait que la France, avant les États-Unis, a colonisé le Vietnam jusqu'en 1954 avec la victoire de Diên Biên Phu. Donc il y a aussi cet héritage-là qui fait qu'il y a une forte diaspora vietnamienne en France, dont une partie engagée sur les questions décoloniales, ce que le Vietnam a subi deux guerres d'impérialisme, la première par la France. Et la seconde par les États-Unis, donc ça laisse aussi un historique militant. Et justement, le collectif Vietnam Dioxine, **Micheline** il est né du constat qu'après un voyage humanitaire au Vietnam au début des années 2000, les personnes qui étaient des membres de l'Union Générale des Vietnamiens de France qui regroupent, on va dire, beaucoup de personnes de la diaspora vietnamienne, donc ils sont allés au Vietnam pour un projet humanitaire et ils ont vu qu'il y avait beaucoup de personnes avec des malformations et dès qu'ils ont compris que c'était lié à l’Agent Orange, Une fois de retour en France, ils ont voulu créer un groupe, un collectif pour parler de ces sujets-là au sein de la diaspora vietnamienne qui est assez prépondérante en France, mais plus largement envers le grand public. Et c’est à partir de là qu'est né le collectif Vietnam Dioxine et qui s’est effectivement structuré plus tard autour du procès de Trần Tố Nga, donc dans les années 2015-2020. Et aujourd’hui, **Micheline** il rassemble... plusieurs membres, donc ça dépend un petit peu, je dirais qu'on est une vingtaine aujourd’hui, issus de la diaspora vietnamienne, mais pas nécessairement, aussi de la diaspora cambodgienne, laotienne, et plus largement des personnes qui sont issues des luttes antiracistes, enfin voilà, ce n’est pas qu’un collectif d'asiodescendant·es, mais c’est un... Un collectif qui, effectivement, est né de personnes asiodescendant·es, mais qui, au fil du temps, a agrégé d'autres luttes, au fil des rencontres, au fil des ponts qu'on a su créer aussi avec d'autres collectifs décoloniaux qui, justement, se retrouvent un petit peu dans notre combat d'écologie décoloniale. Donc, aussi, ça permet, cette étiquette-là, de parler de beaucoup de sujets et d'avoir une analyse aussi, je pense, sur plein d'enjeux, que ce soit sur l'écologie, que ce soit sur... **Micheline** sur le génocide à Gaza, que ce soit sur les armes chimiques et l'écologie de guerre, etc. Parce que la situation de la guerre au Vietnam a été précurseur aussi de beaucoup de choses qui se passent encore aujourd’hui. Et du coup, quelles sont vos actions actuellement, concrètement, du collectif ? Et quels sont vos projets à court ou à long terme ? On fait pas mal de sensibilisation ou d'intervention sur ce qu’on appelle l'écologie décoloniale. C’est un petit peu l'étiquette qu'on a. ça nous sert non seulement à... Parler du procès de Trần Tố Nga, à récolter des fonds, parce que c’est un procès qui reste très onéreux. Et Trần Tố Nga, c’est une pension de retraite assez maigre par rapport aux montants qui seraient nécessaires pour ce genre de procès. Donc, on organise des repas de soutien, notamment des levées de fonds. Mais aussi, on intervient plus sur des sujets comme l'écologie décoloniale, **Micheline** où là, justement, on propose une analyse qui n'est pas forcément très visible dans le débat public autour de l'écologie. Donc apporter aussi une dimension antiraciste et anticoloniale aux questions écologiques et environnementales, c’est aussi important pour nous parce que ça permet de légitimer notre combat et de légitimer aussi d'autres combats qui sont liés, comme l'extractivisme au Congo, comme le chlordécone, comme les essais nucléaires, comme tout ce qui touche autour du racisme environnemental. Donc il y a aussi cette partie où... On parle du procès, mais aussi de ce que ça veut dire politiquement et du discours politique qu'on a derrière. Et là, en ce moment, on a un projet, par exemple, de stèle mémorielle au Parc de Choisy, dans le XIIIe, parce qu'on a aussi comme idée, avec d'autres collectifs qui soutiennent Trần Tố Nga depuis longtemps, **Micheline** de perpétuer la mémoire, justement, de ce crime-là et donc d'avoir un édifice qui permette aussi d'ancrer la mémoire des victimes. On avance à la fois sur le plan de la sensibilisation, de la communication du procès, mais aussi... Qu'est-ce qu'on fait concrètement pour les victimes ? Donc déjà, avoir un lieu qui est dédié. Et ensuite, là, ce qu'on aimerait à plus long terme, c’est pouvoir recenser les victimes de l’Agent Orange, au moins libérer la parole peut-être dans ces espaces-là qui peuvent être encore un peu tabous. Et donc, l'idéal, ce serait aussi de pouvoir conduire à des campagnes de dépistage pour justement marquer le fer et se dire, voilà, cette maladie-là, elle est liée à l’Agent Orange. **Mélanie** Alors, euh... On arrive à la fin. On va terminer par une question qu'on pose systématiquement aux invités et puis un petit jeu. **Micheline** La question, c’est : est-ce que toi, tu prends soin de toi ? Et si oui, comment tu prends soin de toi ? **Laura** Déjà, je dirais que la structure du collectif, elle permet aussi d'affronter des sujets qui ne sont pas forcément faciles à plusieurs, dans le sens où... Et effectivement, quand on est, je pense, dans les milieux militants, on peut souvent être dépassé par telles injustices ou tels enjeux qui nous traversent. Et je pense que la forme du collectif, de son horizontalité, elle permet aussi de se relayer et de se reposer, **Laura** d'être un peu ralenti des fois dans des processus qui nous dépassent, ou dans des dynamiques qui peuvent parfois altérer la santé, qu’elle soit mentale ou physique. **Micheline** Donc toi, tu prends soin de toi à travers le collectif ? **Laura** Oui, voilà, c’est ça. **Micheline** Ça te fait du bien. **Laura** Oui, c’est ça. Et ça permet aussi, je pense, de se retirer de cet espace-là en temps voulu. C’est quelque chose aussi qu'on apprend en étant en collectif. **Mélanie** Merci pour ta réponse. Je vais donc vous poser des questions à toutes les deux. **Micheline** Allez, on est prêtes. On est prêtes. **Mélanie** Alors, je vais vous dire des phrases et vous devrez me répondre soit l’Agent Orange, soit l'agent d'orange, un agent de police de la ville d'Orange, Soit... Un agent de l'opérateur téléphonique Orange. **Micheline** Ok, et comment on fait la différence ? **Mélanie** Vous dites Agent Orange, agent d'Orange, et si vous dites agent d'Orange, vous précisez si c’est téléphonique ou de la police d'Orange. Attention, il y a des pièges, bien entendu, il peut y avoir plusieurs réponses à la fois. Alors, première question. Je jouis d’une certaine impunité. **Micheline** Les trois. **Laura** Les trois, sauf l'agent du... **Mélanie** L'agent de l'opérateur téléphonique d'Orange. **Micheline** Franchement, parfois, quand t'es en galère, que t'arrives pas à faire des trucs, tu te dis, ben non, je peux rien faire. Mais c’est pas sa faute. C’est vrai qu'il y en a que t'as envie de coller en prison. Mais là, on va répondre l’Agent Orange. Bien sûr, l’Agent Orange. **Mélanie** Tout à fait, l’Agent Orange, jouit d’une certaine impunité. Je suis très toxique pour la santé humaine. **Micheline** Pourquoi je joue, moi, en fait ? Je te laisse répondre, Micheline. **Laura** L'Agent Orange. **Mélanie** Je ne réponds jamais au téléphone. **Micheline** L'agent d'orange téléphonique. **Mélanie** Très bien. **Mélanie** Je suis associée à de nombreuses plaintes. **Laura** L'Agent Orange, techniquement, il n'y en a qu'une, malheureusement. **Micheline** Quand tu as dit ça, je me suis demandé... Parce qu'en fait, il y a eu la plainte des... **Laura** Des victimes vietnamiennes, mais elle a été déboutée. **Micheline** Et il y a eu la plainte des Américains. **Laura** Non, **Micheline** ils n'ont pas porté plainte. C’est pas vraiment une plainte. **Laura** C’est pas vraiment une plainte. **Micheline** Justement, comme ça, **Laura** c’est soldé à l'amiable. On peut pas considérer que c’est une plainte, mais c’est le parcours juridique. **Mélanie** Ok, je laisse des traces pendant des décennies. **Micheline** L'Agent Orange ? L'Agent Orange. **Mélanie** Je suis de couleur orange. Attention, il y a un piège. **Micheline** Elle le sait, Michèle. **Laura** Aucun des trois, **Mélanie** du coup. Aucun des trois. Et dernière... **Micheline** Pardon, je pensais à Trump. **Mélanie** Trump il a été surnommé l’Agent Orange quand on me l'a dit j'ai pas trop su quoi répondre ok dernière question on aimerait que je disparaisse mais je suis toujours là on peut répondre l’Agent Orange ? après la ville d'Orange est dirigée par le RN on peut aller connaître un peu l'actu politique de l’Agent Orange et les résultats aux dernières municipales mais historiquement la ville d'Orange est une ville historiquement très à droite c’est un fief du RN Merci beaucoup d'avoir participé à ce petit jeu. Merci beaucoup, Micheline, d'avoir accepté cette invitation dans notre podcast. Merci, merci. **Micheline** Vraiment, merci de parler de cette lutte et de cette intoxication. Parce que vraiment, moi, je dois l'avouer, j'avoue avoir connu très récemment cet enjeu de l’Agent Orange. Et j'en ai un peu honte. Donc, merci de nous en avoir parlé, de participer à visibiliser ce sujet. **Mélanie** Et on vous mettra toutes les ressources dans la newsletter. Merci. **Mélanie** Un grand merci à vous de nous avoir écoutés. On se retrouve dans 15 jours pour le prochain épisode. Et un autre grand merci si vous prenez le temps de nous suivre sur les applis de podcast et surtout si vous nous mettez 5 étoiles. On vous dit merci, merci et on se retrouve dans 15 jours.