WEBVTT NOTE { "characteristics": "public.accessibility.transcribes-spoken-dialog", "language": "fr-FR", "language-name": "French" } 00:00:02.310 --> 00:00:07.910 Bienvenue dans Merci Merci, le podcast des gens qui prennent soin. Si on vous dit soin, vous pensez 00:00:07.910 --> 00:00:11.830 peut-être à une infirmière qui refait un pansement ou à un médecin qui prescrit un 00:00:11.830 --> 00:00:18.750 traitement. Pour nous, le soin est bien plus vaste. Ici, nous parlons de care. Prendre soin, 00:00:18.750 --> 00:00:23.790 c'est aussi s'occuper des enfants, défendre les plus vulnérables, cultiver la terre, se battre 00:00:23.790 --> 00:00:28.630 contre les injustices, nourrir les imaginaires. Ce sont toutes les choses, petites ou grandes, qui 00:00:28.630 --> 00:00:34.669 tissent la toile d'un monde plus vivable. Je suis Mélanie. Je suis Laura. Nous sommes deux médecins 00:00:34.669 --> 00:00:39.150 de formation. Dans ce podcast, nous allons à la rencontre des personnes qui prennent soin d'elles, 00:00:39.150 --> 00:00:44.870 des autres, du monde. Nous écoutons leurs savoirs, leurs expériences, leurs doutes et leurs joies. 00:00:44.870 --> 00:00:48.749 Merci Merci. C'est une façon de dire notre gratitude car on oublie trop souvent de les 00:00:48.750 --> 00:00:53.590 remercier, celles et ceux qui font tenir la vie au quotidien. Merci Merci. C'est aussi un lieu où se 00:00:53.590 --> 00:00:58.830 trouver, se relier pour se donner de la force et en chemin, faire communauté. 00:01:15.569 --> 00:01:21.329 Miguel Shema. Merci d'être avec nous. Aujourd'hui, dans Merci Merci, on va parler de santé, de 00:01:21.330 --> 00:01:27.129 médecine, de racisme et de politique. La médecine aime se penser neutre. Elle aime se raconter 00:01:27.129 --> 00:01:31.449 qu'elle soigne tout le monde pareil. En un sens, on aimerait bien que ce soit le cas. Soigner tout le 00:01:31.449 --> 00:01:36.009 monde avec la même attention, la même rigueur, la même humanité. Dans la vraie vie, ça ne se passe 00:01:36.010 --> 00:01:39.329 pas vraiment comme ça. Dans la vraie vie, toutes les douleurs ne sont pas entendues de la même 00:01:39.330 --> 00:01:43.729 manière, toutes les plaintes ne sont pas prises au sérieux avec la même urgence et parfois sans même 00:01:43.730 --> 00:01:49.009 avoir l'impression de mal faire, on reproduit des hiérarchies anciennes de classe, de genre, de 00:01:49.009 --> 00:01:53.809 race. Et c'est précisément ce que tu racontes, Miguel, dans ton livre 00:01:53.809 --> 00:02:00.120 La santé est politique. La médecine soigne-t-elle vraiment tout le monde ?, paru aux éditions Belfond en 2025. Tu es étudiant en médecine 00:02:00.160 --> 00:02:04.160 et tu as écrit un livre sur les discriminations en santé et à l'intérieur du système où tu te formes. 00:02:04.160 --> 00:02:08.920 Et tu regardes déjà avec les outils de la critique. C'est pour ça qu'on avait très envie de 00:02:08.920 --> 00:02:14.280 t'inviter dans Merci Merci. Avec toi, on va donc parler de douleur, de racisme médical, de 00:02:14.280 --> 00:02:19.039 culturalisme, de formation des soignants et soignantes, d'universalisme, de bonnes intentions 00:02:19.039 --> 00:02:25.000 et de ce qu'on peut faire concrètement pour que la médecine soigne mieux. Miguel Shema, bienvenue 00:02:25.000 --> 00:02:31.000 dans Merci Merci. Bonjour et merci de m'avoir invité. Merci à toi. Pour commencer, est-ce 00:02:31.000 --> 00:02:34.519 que tu peux nous parler de ton parcours, ce qui t'a amené à écrire un livre sur les 00:02:34.520 --> 00:02:39.320 discriminations dans le milieu de la santé ? Ouais, là je suis en sixième année, je viens de terminer ma 00:02:39.320 --> 00:02:44.720 sixième année de médecine, donc on est très contents du début de la liberté et du calvaire. Et 00:02:44.720 --> 00:02:50.000 qu'est-ce qui m'a amené à écrire un livre ? Vaste question. Je dois dire que j'ai été travaillé 00:02:50.039 --> 00:02:55.440 intérieurement par des questions politiques relatives à la santé. J'ai été politisé assez 00:02:55.440 --> 00:02:59.009 jeune, dès le lycée, pour des raisons biographiques, j'ai commencé un peu à m'intéresser à des 00:02:59.009 --> 00:03:05.089 questions raciales, d'homophobie. J'écrivais pour le Bondy Blog sur les questions de système 00:03:05.369 --> 00:03:09.249 médiatique par exemple, et la manière dont ils parlent d'immigration ou que sais-je. Et j'ai 00:03:09.249 --> 00:03:13.210 commencé mes études de médecine sans trop faire le lien. En fait, il y avait vraiment la politique 00:03:13.210 --> 00:03:20.049 d'un côté et mes études de l'autre. Et le premier moment de bascule a été la 00:03:20.049 --> 00:03:25.169 lecture d'un cours de santé publique. J'étais à Paris en première année et il y a un cours sur la 00:03:25.169 --> 00:03:29.089 prise en charge de la douleur. Les patients pour qui c'est compliqué de prendre en charge la 00:03:29.089 --> 00:03:34.570 douleur. Toute une liste. Les enfants, les personnes ne pouvant pas communiquer. Les personnes dans le 00:03:34.570 --> 00:03:39.609 coma. Les personnes âgées. Et une semaine après, je lis un article de Clic qui est un média 00:03:39.610 --> 00:03:45.929 généraliste sur le syndrome méditerranéen. Et moi je tombe un peu des nues. Ça ce n'est pas le point de 00:03:45.929 --> 00:03:50.209 bascule hyper important, mais je me dis quand même, c'est dingue que ce soit un média généraliste qui 00:03:50.209 --> 00:03:56.269 me forme et m'informe sur ce que je vais découvrir par la suite, et pas mes cours de santé publique. 00:03:56.270 --> 00:04:01.109 Donc, je me dis qu'il y a un couac quelque part et on reviendra plus en détail sur ce qu'est 00:04:01.109 --> 00:04:06.110 le syndrome méditerranéen. Et le deuxième moment de bascule, pour le coup, ça a été le Covid où on 00:04:06.110 --> 00:04:12.830 avait un discours de la responsabilité, un discours comme quoi chacun était responsable 00:04:13.150 --> 00:04:16.989 de sa santé, d'avoir les bonnes pratiques, d'éviter le Covid. Et si tel territoire était 00:04:16.989 --> 00:04:22.070 majoritairement touché par le Covid? S'agissant du 93, c'était soit parce que c'était des voyous qui 00:04:22.070 --> 00:04:25.589 ne respectaient pas le confinement et s'agissant des Antilles, c'était parce qu'ils croyaient au 00:04:25.589 --> 00:04:29.749 vaudou et donc ne se vaccinaient pas. Et donc on faisait un peu l'économie de l'analyse sociologique des 00:04:29.749 --> 00:04:34.829 pratiques sociales, en fait, qui a les bonnes pratiques? Quelles sont les conditions à la fois 00:04:34.829 --> 00:04:38.549 matérielles, sociales, politiques qui permettent d'avoir de se vacciner, en fait, de comprendre ce 00:04:38.549 --> 00:04:44.469 qu'était un vaccin ARNm, de se dire qu'en fait on peut le faire, qu'il n'y a pas de souci. Et j'avais 00:04:44.510 --> 00:04:50.469 un peu, j'étais un peu au fait de ce qui avait été les luttes contre au début de l'épidémie VIH sida, 00:04:50.910 --> 00:04:55.209 à savoir de dire qu'une épidémie, c'est politique. Tomber malade, c'est politique. Et on avait 00:04:55.290 --> 00:05:00.369 plusieurs décennies, après un discours tout à fait opposé. Et là je me suis dit il y a un problème. Et 00:05:00.369 --> 00:05:03.969 c'est comme ça que j'ai fait le compte. Santé politique qui malheureusement n'existe plus 00:05:03.969 --> 00:05:09.529 maintenant, parce qu'Instagram a fait sauter mes comptes. Mais, Mais ce n'est pas grave si. C'est. Grave, 00:05:09.850 --> 00:05:16.089 c'est grave, c'est grave. Et donc j'ai commencé à écrire sur toutes ces questions, ce que je voyais 00:05:16.089 --> 00:05:19.489 à l'hôpital, ce que j'entendais et ce que je lisais. Parce que s'il y avait quand même beaucoup 00:05:19.489 --> 00:05:23.729 de choses qui étaient écrites. Et donc j'ai été approché par mon éditrice qui me lisait, qui m'a 00:05:23.730 --> 00:05:29.129 dit Fais un livre pour nous et j'ai fait OK en ne sachant pas quelle était la charge de travail 00:05:29.130 --> 00:05:33.889 après, Mais c'était moi, c'était des questions qui me travaillaient, j'avais besoin d'en parler à ce 00:05:33.890 --> 00:05:39.089 moment-là. Là, tu viens d'évoquer le syndrome méditerranéen. Est-ce que tu peux nous donner un 00:05:39.089 --> 00:05:45.609 exemple de scène que tu as vécue pendant un stage qui illustre ce propos ? C'était la première scène, je ne sais plus en quelle année. 00:05:45.609 --> 00:05:51.409 J'étais en stage aux urgences l'été dans un hôpital 00:05:51.409 --> 00:05:57.310 parisien, il y a une patiente maghrébine qui arrive pour des douleurs à la mâchoire, apparue un 00:05:57.310 --> 00:06:03.549 peu brutalement, sans contexte de chute, de trauma et tout. Une chef, lui, lui fait un ECG qui est un 00:06:03.549 --> 00:06:09.549 moyen de voir l'activité cardiaque pour une femme qui a juste une douleur à la mâchoire. L'ECG 00:06:09.549 --> 00:06:15.749 arrive avec les signes clairs d'un infarctus et l'interne donne. 00:06:16.309 --> 00:06:20.909 La chef qui avait demandé cet ECG est parti voir une autre patiente. L'interne voit L'ECG avec les 00:06:20.910 --> 00:06:26.589 signes clairs d'un infarctus, dit à une autre chef faut qu'on appelle les cardios en urgence. Et là, sa 00:06:26.590 --> 00:06:32.030 chef dit : « Ah ben non, on va attendre la troponine », qui est un moyen de voir la nécrose 00:06:32.030 --> 00:06:38.469 cardiaque. L'interne dit ben non mais là je pense que ça serait bien qu'on qu'on appelle les cardios 00:06:38.469 --> 00:06:43.549 quoi. C'est un peu nécessaire. Et la chef dit : « Non mais de toute façon, c'est sûrement un 00:06:43.549 --> 00:06:47.229 syndrome méditerranéen, elle n'a pas de douleur thoracique, on attend la troponine. » Et fort heureusement 00:06:47.230 --> 00:06:52.169 pour cette patiente, la chef qui avait demandé L'ECG est arrivée et a appelé les cardios 00:06:52.170 --> 00:06:56.209 immédiatement. Et je me suis dit mais comment c'est possible? Donc, j'avais déjà l'article de 00:06:56.209 --> 00:07:00.369 clic en tête et je me suis dit mais comment c'est possible? Devant des éléments objectivement 00:07:00.369 --> 00:07:07.049 vérifiables d'une nécrose cardiaque, d'une artère qui est bouchée? De ne pas réagir 00:07:07.049 --> 00:07:12.890 immédiatement et de dire non, on va, on va attendre tel truc qui n'est pas nécessaire pour Les 00:07:12.890 --> 00:07:17.969 recommandations disent qu'en fait on appelle les cardiologues, les cardios en urgence. Et ça a 00:07:17.970 --> 00:07:22.450 été un peu le moment où je me suis dit Waouh! Ça veut dire que ce qui est inscrit inconsciemment 00:07:22.450 --> 00:07:28.689 dans les esprits est vraiment opérant. Et même quand ce qu'on nous a appris à observer, 00:07:29.409 --> 00:07:36.209 et là on on réagit avec avec des imaginaires nés de l'époque coloniale quoi. Et ça, ça a été 00:07:36.209 --> 00:07:40.409 vraiment le moment. Je me suis dit mais what the fuck? Et on voit que ça peut être très très grave. 00:07:40.449 --> 00:07:47.049 Donc, toutes ces représentations que le corps soignant peut avoir sur les symptômes des 00:07:47.049 --> 00:07:52.869 personnes. Et l'exemple le plus frappant, c'est ce qui est arrivé à Naomi 00:07:52.869 --> 00:07:59.030 Musenga, cette jeune femme qui a appelé le SAMU et 00:08:00.150 --> 00:08:05.390 qui n'a pas du tout été crue et qui est ensuite décédée. On va s'écouter. Un tout petit extrait 00:08:05.430 --> 00:08:11.829 juste avant que le SAMU réponde à l'appel. Alors le nom, j'ai compris Musenga. 00:08:11.829 --> 00:08:17.389 Je lui ai fait épeler. A priori, ça devrait être ça. Ouais, elle a 22 ans, elle a des douleurs 00:08:17.390 --> 00:08:23.749 au ventre. Ouais bon là c'est Reg mais ce n'est pas ça. Apparemment elle a de la fièvre et elle va 00:08:23.749 --> 00:08:30.669 mourir. C'est sûr qu'elle va mourir un jour, comme tout le monde. Là ça marche. Je te la passe. Merci. 00:08:31.230 --> 00:08:38.109 Oui, allô ? Allô ? Je n'en mets pas plus parce que la suite fait un petit peu froid dans le 00:08:38.110 --> 00:08:44.950 dos. Donc on entend Naomi Musenga qui dit qu'elle a mal au ventre, qu'elle a très très mal 00:08:44.950 --> 00:08:51.929 et la personne qui répond au téléphone qui est donc une une régulatrice du SAMU qui ne. Qui ne la 00:08:51.930 --> 00:08:58.729 croit pas, qui lui conseille d'appeler SOS Médecins, qui lui dit. Comment 00:08:58.729 --> 00:09:02.689 voulez vous que je sache ce que vous avez? Puisque vous me dites pas ce que vous avez? Qui minimise 00:09:02.689 --> 00:09:06.649 et qui lui dit Je ne peux rien faire pour vous. Appelez SOS Médecins. Elle lui donne le numéro de 00:09:06.650 --> 00:09:12.449 SOS Médecins. Et elle raccroche. Cette personne est ensuite décédée. C'était quelque chose de réel. 00:09:12.449 --> 00:09:16.569 Pas un infarctus, mais une pathologie grave, qui fait effectivement très mal. 00:09:16.570 --> 00:09:21.689 Et cette question justement de la prise en charge différenciée de la douleur, ce sont des choses que tu as explorées dans ton livre. 00:09:21.690 --> 00:09:26.209 C'est aussi lié à 00:09:26.209 --> 00:09:32.609 l'histoire coloniale. Et je vais juste lire un extrait de ton livre, qui est une parole 00:09:32.609 --> 00:09:37.330 d'Eugène Verrier, médecin du XIXe siècle et membre de la Société d'anthropologie de Paris. 00:09:37.330 --> 00:09:43.449 Et donc il écrit : « Cette insensibilité périphérique fait que les Noirs 00:09:43.450 --> 00:09:49.389 supportent admirablement les opérations, même sans anesthésique. Le docteur a rapporté l'observation 00:09:49.390 --> 00:09:54.228 d'une vieille négresse à laquelle il avait enlevé la mâchoire inférieure pour un affreux cancer des 00:09:54.229 --> 00:10:00.629 os, sans l'endormir, et qui, l'opération terminée, s'est mise à chanter en signe de contentement et 00:10:00.630 --> 00:10:07.309 d'allégresse. Alors, cette citation, elle est assez terrible. Alors elle date du XIXᵉ siècle. Ce n'est pas 00:10:07.309 --> 00:10:12.670 pour dire oui les médecins pensent ça aujourd'hui et accuser un peu et faire des déclarations comme 00:10:12.670 --> 00:10:16.749 ça qui sont très choquantes, mais c'est pour comprendre que la médecine vient d'une histoire 00:10:16.749 --> 00:10:20.629 coloniale et c'est important de comprendre l'histoire de comment s'est fait une discipline. 00:10:20.670 --> 00:10:24.669 Et donc, moi qui suis gynécologue obstétricienne, ça m'a fait quand même beaucoup penser à 00:10:24.670 --> 00:10:31.589 l'histoire d'Anarcha Westcott et du docteur Sims. 00:10:31.590 --> 00:10:35.709 Je vais vous raconter rapidement cette histoire. Elle est très emblématique de la manière dont s'est construite la gynécologie moderne. 00:10:35.710 --> 00:10:40.909 Donc Anarcha Westcott, c'était une esclave noire qui est née en 1800, à 00:10:40.909 --> 00:10:47.489 peu près vers 1828 et morte en 1869, qui a subi une série d'interventions chirurgicales. Elle a eu 00:10:47.489 --> 00:10:52.089 un accouchement difficile. Elle souffrait par ailleurs déjà de rachitisme. Donc elle était 00:10:52.090 --> 00:10:55.849 petite, elle était maigre, ses os étaient mal formés et du coup, elle n'a pas pu. Enfin, elle a 00:10:55.890 --> 00:11:00.408 finalement accouché par voie basse parce que. Mais au bout de trois jours de souffrance extrême. Et 00:11:00.409 --> 00:11:04.209 donc ils ont appelé le docteur Sims pour l'accouchement. Donc, qui était un médecin des 00:11:04.210 --> 00:11:08.529 plantations. Elle a. Donc, elle a accouché. Et en fait, elle a eu des complications de 00:11:08.530 --> 00:11:13.849 l'accouchement qu'on appelle des fistules. Et du coup, le docteur Sims va la la suivre pour ça, 00:11:13.849 --> 00:11:18.809 elle va l'opérer et il va faire une trentaine d'opérations expérimentales qui ne sont 00:11:18.810 --> 00:11:24.368 absolument pas consensuelles. C'est à dire qu'elle se. Il expérimente sur elle et il expérimente sur 00:11:24.369 --> 00:11:31.009 elle sans anesthésie. Et c'est très important à dire parce que à cette époque là, l'anesthésie, 00:11:31.049 --> 00:11:35.210 elle est déjà disponible. C'est une technique qu'on connaît et qu'il aurait pu utiliser. Grâce à 00:11:35.210 --> 00:11:40.010 ça, il va développer des techniques qui vont permettre de soigner les fistules et notamment 00:11:40.010 --> 00:11:43.889 chez les femmes blanches sous anesthésie. D'une part, je ne connaissais pas cette histoire et ça 00:11:43.890 --> 00:11:50.188 me ça me glace le sang. Et ce qui m'horrifie, c'est aussi la manière dont. Et on en rediscutera 00:11:50.189 --> 00:11:55.509 peut-être plus longuement après. Mais comment ça se fait que c'est occulté des curriculums et que 00:11:55.510 --> 00:11:58.589 ça soit en fait, on nous apprend quand est ce qu'on a appris à se laver les mains, ce qui est 00:11:58.590 --> 00:12:04.030 important, je dis pas le contraire, mais on ne nous apprend pas comment telle technique était arrivée 00:12:04.030 --> 00:12:09.189 au jour, au prix de la vie, de la souffrance de pas mal de gens. Mais oui. 00:12:09.189 --> 00:12:15.309 Et c'est dans ton livre que tu parles de la syphilis aussi, non ? Amandine Gay. Ouais, ça. Ouais. 00:12:15.309 --> 00:12:20.589 Qui te cite d'ailleurs. J'étais trop content. Bon, on coupera ce passage parce que je ne me rappelle plus 00:12:20.590 --> 00:12:25.909 exactement, mais c'est pour tester la validité des traitements de la syphilis. On prend le groupe de 00:12:25.909 --> 00:12:28.909 patients. On l'a appris, enfin, moi je me rappelle, j'ai eu des cours de médecine là-dessus pour le 00:12:28.909 --> 00:12:35.789 coup. Ah bon, on a fait la même fac ? Ouais, mais t'écoutais pas. Non mais c'est peut-être. 00:12:35.789 --> 00:12:39.989 Mais ceci dit, c'est peut-être après quand j'ai... Ah mais non, c'est en master de sciences sociales, on m'a 00:12:39.989 --> 00:12:44.369 appris ça. Je sais plus le nom de l'étude mais c'est une étude sur les Noirs américains. C'est 00:12:44.369 --> 00:12:50.968 dingue. C'est dingue. Ça se passe aux États-Unis entre 1932 et 1972, plus de 600 hommes noirs sont 00:12:50.969 --> 00:12:54.968 enrôlés sans le savoir, dans une expérience scientifique qui se propose d'observer l'évolution 00:12:54.969 --> 00:12:59.129 de la syphilis en l'absence de traitements. On propose aux participants un suivi de santé 00:12:59.130 --> 00:13:04.889 gratuit. Ils sont alors dépistés et 399 d'entre eux, qu'on découvre être atteints de syphilis ne 00:13:04.890 --> 00:13:08.889 sont pas informés de ce diagnostic. Quand leur état de santé se détériore, ils ne sont pas 00:13:08.890 --> 00:13:14.329 traités et sont dissuadés d'accéder à des soins, à des soins ailleurs. Alors que dès les années 40, la 00:13:14.330 --> 00:13:19.610 pénicilline était couramment utilisée pour traiter la syphilis. Donc ça, c'est un paragraphe 00:13:19.610 --> 00:13:26.329 du livre de Amandine Gay, qui s'appelle Vivre libre aux éditions La Découverte, sorti. L'année 00:13:26.330 --> 00:13:31.169 dernière. L'année dernière. Il y a un très beau chapitre qui s'appelle Corps et âme. Un exemple 00:13:31.169 --> 00:13:37.249 qui montre que la façon dont les corps noirs sont utilisés pour faire avancer la connaissance. Est 00:13:37.249 --> 00:13:42.389 dans son livre. Du coup, on parlait de douleur tout à l'heure et de ce que 00:13:42.390 --> 00:13:45.789 se disent les soignant les préjugés, c'est que les Noirs souffrent moins. Dans ton livre, tu parles 00:13:45.790 --> 00:13:49.590 d'échelle raciale de la douleur. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus là-dessus ? Je vais 00:13:49.590 --> 00:13:54.629 d'abord vous dire pourquoi j'ai choisi la douleur, parce que je trouve que la douleur est un un 00:13:54.669 --> 00:13:59.669 angle et un prisme parfait pour voir comment les les imaginaires sociaux, les schèmes de pensée et 00:13:59.669 --> 00:14:03.590 les représentations sociales sont opérantes dans la pratique, qu'on le. Qu'on le veuille ou non, il 00:14:03.590 --> 00:14:08.630 n'y a pas de manière objective de mesurer la douleur d'un patient. Et donc ce n'est que sur les 00:14:08.630 --> 00:14:14.549 dires de ce patient qu'on est à même de la prendre en charge, de de l'évaluer. Et donc la 00:14:14.590 --> 00:14:21.428 dichotomie croyance méfiance dans les dires du patient, elle se joue sur des représentations 00:14:21.429 --> 00:14:27.309 sociales. Si on croit le patient, c'est parce qu'on lui donne, on le croit honnête, on le croit à même 00:14:27.309 --> 00:14:33.988 de mesurer sa douleur. Et inversement, si on ne croit pas en le, on le pense profiteur ou on a ces 00:14:33.989 --> 00:14:38.229 schèmes de pensée dans la tête. Et ce qui est aussi important pour moi de préciser, c'est que 00:14:38.230 --> 00:14:44.178 ces schèmes n'ont pas besoin d'être conscients ou même d'être dits pour être opérants. Ce qui m'a 00:14:44.179 --> 00:14:48.379 fait parler d'échelle raciale de la douleur, c'est que j'ai vu d'une part dans ma pratique, mais 00:14:48.380 --> 00:14:55.378 aussi dans dans la littérature scientifique, sociologique qu'il y avait. Je vais prendre 00:14:55.379 --> 00:15:00.459 un exemple. Je suis dans le même service d'urgences dans Paris, il y a un patient qui a 00:15:00.460 --> 00:15:07.218 amené du SMUR, du SAMU dans le service, il a fait un infarctus ECG typique d'un 00:15:07.219 --> 00:15:13.900 infarctus. Et là, la chef montre, nous montre à l'interne et à moi L'ECG et dit Vous voyez tel, 00:15:14.020 --> 00:15:20.699 tel ou tel signe? L'interne demande comment se présenter. Le patient. Et la chef 00:15:20.700 --> 00:15:24.700 répond Mais c'est un Chinois, tu sais, les Chinois, je t'ai dit ils sont mutiques. VRAIMENT, Chinois, ça 00:15:24.700 --> 00:15:30.259 veut dire alerte rouge. Et la discussion clinique continue. Et moi, dans ma tête, je me dis mais 00:15:30.259 --> 00:15:33.619 qu'est-ce que ça veut dire? D'une part, comment c'est elle qu'il est chinois? Elle ne le sait pas. 00:15:33.620 --> 00:15:37.259 Je pense qu'elle a vu qu'il était asiatique et elle s'est dit c'est un chinois. Et d'autre part, 00:15:37.260 --> 00:15:42.759 qu'est-ce. Que ça, ça ne va pas déjà? Déjà. Et d'autre part, qu'est-ce que ça veut dire de. En 00:15:42.760 --> 00:15:48.359 fait, de toutes les représentations sociales qu'on a des gens, c'est qu'il y aurait des immigrés, des 00:15:48.359 --> 00:15:55.280 catégories raciales, mutiques, dociles. Qui ne feraient pas de bruit, qui ne 00:15:55.320 --> 00:15:58.839 prendraient pas d'espace. Et au contraire, il y aurait. Il y a des catégories, des gens, des 00:15:58.840 --> 00:16:02.199 personnes maghrébines qui seraient dans la théâtralité, et c'est quelque chose qu'on entend 00:16:02.520 --> 00:16:08.519 qui a été dit et qui, autant dans les littératures que médicales anciennes, que 00:16:09.559 --> 00:16:14.440 dans de ce qu'on entend dans les différents services. Et donc il y a vraiment une manière dont 00:16:15.080 --> 00:16:20.479 la douleur est analysée à l'aune de la catégorie raciale de l'individu. Pour juste intervenir là 00:16:20.480 --> 00:16:26.159 dessus, parce que moi aussi, j'ai vécu ça quand j'étais interne à l'hôpital Tenon, où il y a une 00:16:26.319 --> 00:16:33.079 grosse population qui est identifiée comme asiatique ou descendante. Et moi je me rappelle de 00:16:33.080 --> 00:16:39.979 la du du ton de ma chef qui m'a dit ça un peu comme une confidence, 00:16:40.020 --> 00:16:44.739 un peu comme vraiment elle portait en elle tout le savoir et tout l'expérience de sa pratique 00:16:44.739 --> 00:16:50.978 dans cet hôpital. Sur le fait que les personnes asiatiques exprimaient moins la douleur et que 00:16:50.979 --> 00:16:56.418 c'était une alerte rouge quand ils arrivent et qui disent j'ai très mal. Il faut les croire parce 00:16:56.419 --> 00:17:01.059 qu'ils ont vraiment très mal. Moi, ça m'avait fait tiquer aussi. Et c'est très important que tu le 00:17:01.059 --> 00:17:06.659 dises, parce que tous ces commentaires qu'on entend dans les services sont dits sous le 00:17:06.660 --> 00:17:12.379 registre du conseil, en fait du conseil du du clinicien plus ancien. Sachant qui te dit je te 00:17:12.380 --> 00:17:16.539 donne un petit conseil quand tu vois un asiatique alerte rouge, je te l'ai déjà dit. Et donc c'est 00:17:16.540 --> 00:17:21.659 vraiment dit de de la bienveillance Et comment je te partage un savoir clinique qui sera opérant 00:17:21.660 --> 00:17:27.539 pour toi plus tard, alors même que ce qui est en jeu, c'est la reproduction de l'histoire coloniale. 00:17:27.540 --> 00:17:33.379 En fait, au fond, tout ce qui a produit l'histoire coloniale médicale de plus puant est dit aujourd'hui sous un autre jour, 00:17:33.379 --> 00:17:38.959 sous un jour un peu culturaliste. Aujourd'hui 00:17:38.959 --> 00:17:44.879 on dirait, on dirait moins que les que les que les personnes ne ressentent pas la douleur. Mais on 00:17:44.880 --> 00:17:49.559 dirait ils exagèrent. Et ce qui se joue s'agissant des personnes maghrébines, c'est qu'il y a. Il y 00:17:49.599 --> 00:17:54.239 aurait une distance entre ce qui est dit de la douleur des patients et la la douleur réelle. Et 00:17:54.240 --> 00:18:00.318 donc on va partir du principe que la douleur est en deçà. Or, il n'y a, n'ayant aucun moyen objectif 00:18:00.319 --> 00:18:05.120 de mesurer cette douleur. C'est ce qui est en jeu, c'est la manière dont on regarde les individus. Et 00:18:05.120 --> 00:18:12.119 j'aime à dire que la. Comment dire le la. Le monde médical n'est pas 00:18:12.119 --> 00:18:16.920 en dehors du monde social et aussi pétri de l'histoire de la manière. La manière dont on prend 00:18:16.920 --> 00:18:21.559 en charge les corps et est le fruit de l'histoire de ces cols, de ces corps, autant au sein du monde 00:18:21.560 --> 00:18:27.879 médical qu'en dehors. Et certes, tu as bien fait de le préciser, Laura, que 00:18:29.160 --> 00:18:33.000 que personne ne dit aujourd'hui que les Noirs résistent à la douleur de manière 00:18:33.000 --> 00:18:36.739 scientifiquement prouvée, mais ils n'ont pas besoin de le dire pour que dans leur pratique, ça 00:18:36.739 --> 00:18:43.299 se traduit. Et il y a une manière dont nos nos biais font que prend en charge les douleurs de 00:18:43.300 --> 00:18:49.899 manière différente. Il y a une étude qui a été faite en 2016 en Grande-Bretagne, dans dans 00:18:50.620 --> 00:18:57.499 dans la revue PLOS One je crois, qui montre que à niveau de douleur équivalent, on a une personne noire 00:18:57.499 --> 00:19:02.699 et une personne d'Asie du Sud est en Angleterre avait 50 % de chances en moins d'avoir accès à un 00:19:02.699 --> 00:19:09.299 antalgique et un médicament contre la douleur. Des études aux États-Unis, il y en a pléthore 00:19:09.300 --> 00:19:16.020 qui montrent ceci dans les littératures française. Je pense à des textes de Frantz Fanon qui montre, 00:19:16.819 --> 00:19:23.219 qui dit dans les services la personne maghrébine est un Arabe, est un malade imaginaire 00:19:24.220 --> 00:19:27.780 français, donc qui était un psychiatre anticolonialiste et qui a beaucoup écrit sur ces 00:19:27.780 --> 00:19:33.699 questions. Je pense aussi. Donc on entend aujourd'hui syndrome méditerranéen. Au début, ça 00:19:33.699 --> 00:19:38.549 n'a jamais été marqué dans les bouquins de médecine. Ce qui était marqué par contre, c'était 00:19:38.550 --> 00:19:44.869 le terme sinistrose. Sinistrose qui a été inventé en 1907 par un psychiatre qui s'appelle Edouard 00:19:44.869 --> 00:19:51.148 Brissaud, et il était d'abord concentré sur les personnes, les travailleurs qui avaient des des 00:19:51.149 --> 00:19:57.869 accidents du travail. Et Brissaud a dit que ces patients exagéraient leur douleur, 00:19:57.869 --> 00:20:03.509 théâtralisaient leur douleur en vue de bénéficier de prestations sociales. Moi aussi je fais ça des 00:20:03.509 --> 00:20:09.348 fois aussi pour avoir un travail. Sauf que là, ça s'est concentré très, très rapidement sur les 00:20:09.349 --> 00:20:14.629 personnes, les travailleurs maghrébins, donc. Et ça, c'était marqué dans les livres de psychiatrie. 00:20:15.750 --> 00:20:20.670 Donc, c'étaient les hommes, les hommes maghrébins qui étaient étiquetés de sinistrose, et les 00:20:20.670 --> 00:20:23.670 femmes maghrébines, c'était plutôt syndrome méditerranéen. Et ça par contre, c'était pas marqué 00:20:23.670 --> 00:20:30.069 dans les bouquins. Pourtant ça existait dans dans la pratique médicale. Et bien que ces 00:20:30.069 --> 00:20:36.139 enseignements ne soient plus présents dans les bouquins, Ils sont opérants. J'ai pu le voir, vous 00:20:36.140 --> 00:20:40.218 avez pu le voir et tout le monde a pu le voir. Et donc il y a une manière dont, pour conclure sur la 00:20:40.219 --> 00:20:47.099 question de l'échelle de la douleur, c'est. On peut dire que la prise en charge de la douleur des 00:20:47.100 --> 00:20:51.979 patients et est le fruit de l'histoire raciale, et la manière dont cette histoire raciale est 00:20:51.979 --> 00:20:56.420 réactualisée, inconsciemment ou pas, dans les différents services. Et pour être à même de 00:20:56.420 --> 00:21:03.419 soigner correctement les individus, il faut voir que. Les. On les regarde avec 00:21:03.780 --> 00:21:09.299 avec un prisme né de l'histoire de la domination. Là, justement, tu as évoqué des choses que je me 00:21:09.300 --> 00:21:13.098 suis dit ce n'est pas écrit dans les livres ou ce n'est plus écrit. La sinistrose, c'est plus écrit, 00:21:13.180 --> 00:21:19.019 mais mais c'est transmis. Il y a une autre question que tu as. Tu as évoqué tout à l'heure la 00:21:19.020 --> 00:21:23.379 question du culturalisme. Le culturalisme, pour l'expliquer simplement en deux phrases. Après je 00:21:23.380 --> 00:21:26.899 te laisserai plus expliquer, mais c'est globalement expliquer les comportements des 00:21:26.900 --> 00:21:32.639 personnes en lien avec leur culture, jusqu'à ce que ça devienne quasi naturaliste et biologiste. 00:21:32.640 --> 00:21:38.679 Je m'explique c'est par exemple dire les femmes africaines sont faites pour accoucher et pour 00:21:38.680 --> 00:21:43.279 allaiter. Donc c'est une représentation qui n'est pas forcément quelque chose de en soi. Enfin en 00:21:43.280 --> 00:21:48.319 tout cas, la vision n'est pas négative en soi. C'est aussi des choses qui pour le coup sont, 00:21:48.400 --> 00:21:52.319 peuvent être écrites et en tout cas peuvent être transmises de manière officielle. C'est à dire 00:21:52.319 --> 00:21:57.639 qu'il y a des soignants même qui peuvent se former au culturalisme, ces choses dont tu parles 00:21:57.639 --> 00:22:01.879 dans un livre. Mais moi j'ai déjà vu aussi autour de moi cette idée un peu se dire pour comprendre 00:22:01.879 --> 00:22:05.478 et avec plein de bonnes intentions, pour comprendre l'autre, pour comprendre l'altérité, 00:22:05.479 --> 00:22:11.039 pour comprendre ce qui est différent de moi. Je vais faire des formations sur les femmes noires, 00:22:11.040 --> 00:22:16.119 sur les femmes d'Afrique subsaharienne, sur les asiatiques. Enfin voilà cette idée un petit peu de 00:22:16.839 --> 00:22:21.759 se former à ça. Tu parles dans ton livre de l'exemple des femmes rom et de leur santé 00:22:21.760 --> 00:22:25.199 sexuelle et reproductive. Est-ce que tu peux nous expliquer un peu ce que tu en dis? J'ai trouvé ça 00:22:25.199 --> 00:22:31.578 hyper intéressant. Déjà, je vais dire que le sujet du culturalisme, ça m'a passionné et 00:22:31.579 --> 00:22:37.020 c'était très compliqué parce que c'était très compliqué et ça m'a passionné parce qu'il y a 00:22:37.020 --> 00:22:42.659 beaucoup de problèmes d'une part que, en fait, le discours autour de la culture en France, dans une 00:22:42.660 --> 00:22:46.779 société où on refuse de parler des rapports sociaux, de races et de leurs conséquences, est une 00:22:46.780 --> 00:22:51.098 manière larvée de parler de race. En fait, on va dire culture, on va dire les Africaines, pour ne 00:22:51.099 --> 00:22:56.179 pas dire les Noirs. Donc ça déjà, c'est un problème en soi, à part, même si on parlait correctement de 00:22:56.180 --> 00:23:02.900 culture. Il y a en France vraiment une appétence pour le discours culture de la 00:23:02.900 --> 00:23:07.819 culture, pour éviter vraiment de dire que c'est la race et la manière dont elle a été socialement 00:23:07.819 --> 00:23:12.979 construite et qu'elle a des conséquences. La deuxième chose, c'est que moi ça m'a fasciné la 00:23:12.979 --> 00:23:17.659 facilité avec laquelle un soignant, en voyant une personne racisée, va tout de suite croire qu'elle 00:23:17.660 --> 00:23:23.019 maîtrise sa culture et être totalement et que ça se voit au niveau des formations. Mais même 00:23:24.260 --> 00:23:29.150 parfois, c'est juste un savoir pratique qui est enseigné, comme moi je connais les Africains, les 00:23:29.150 --> 00:23:35.829 gitans des femmes roms. C'est l'exemple le plus fou. Donc les. On entend dans les différents 00:23:35.829 --> 00:23:39.309 services que les femmes roms aiment avoir beaucoup d'enfants, qu'elles ont des enfants très 00:23:39.310 --> 00:23:45.430 tôt, qu'elles ont des recours à des à des taux d'IVG sans précédent, qu'elles 00:23:47.270 --> 00:23:53.949 ont entend tout ça. Et de fait, c'est vrai, elles ont un taux de fécondité plus important que la 00:23:53.949 --> 00:24:00.189 population générale. Elles ont des enfants plus tôt et elles ont un recours à l'IVG plus 00:24:00.189 --> 00:24:05.309 important que la population générale. Mais le problème, c'est la manière avec laquelle le monde 00:24:05.310 --> 00:24:11.030 médical appréhende cette réalité et donc qui va rendre la culture fantasmée des femmes roms 00:24:11.270 --> 00:24:16.709 comme causes et origines de ces pratiques. En termes de santé sexuelle, la réalité est tout 00:24:16.709 --> 00:24:22.310 autre, c'est que les femmes roms vivent déjà dans des conditions matérielles d'existence précaires, 00:24:22.349 --> 00:24:27.849 qui, comme toutes les études, ont montré. En fait, plus on est précaire, plus on a des enfants tôt. Et 00:24:27.849 --> 00:24:34.529 d'autre part, elles ont un accès différencié à la contraception. Et c'est précisément cette 00:24:34.529 --> 00:24:40.089 croyance dans le fait que les femmes roms n'ont pas envie de contraception, que les professionnels de 00:24:40.090 --> 00:24:44.289 santé ne leur proposent pas et donc du coup qu'elles ont un recours à l'IVG plus important 00:24:44.290 --> 00:24:51.249 qui qui est pour elles, pour certaines, le dernier, le dernier moyen d'avoir en fait de 00:24:51.369 --> 00:24:55.009 mettre un terme à cette grossesse. Dorothée Prud'homme a montré dans sa thèse qui a été 00:24:55.009 --> 00:24:58.209 publiée dans les années 2000, qui était passionnante et que j'invite tout le monde à lire. 00:24:58.290 --> 00:25:03.929 Alexandra Naku, qui est une sociologue aussi, en a fait un article. l'Observatoire européen de la 00:25:03.930 --> 00:25:08.649 xénophobie a fait un rapport en 2003 qui montre que cette croyance dans les dents les femmes roms 00:25:08.649 --> 00:25:13.489 et leur fécondité, est un phénomène européen assez large. Et donc il y a toute cette manière dont le 00:25:13.490 --> 00:25:20.369 monde médical produit une réalité par son racisme et par son culturalisme, en ne 00:25:20.369 --> 00:25:25.769 donnant pas accès correctement à une contraception et en fait en ne donnant pas les 00:25:25.770 --> 00:25:32.348 clés à ces femmes pour maîtriser leur santé sexuelle. Et il va accoler la culture et on croit, 00:25:32.830 --> 00:25:38.669 on. J'entends le système de santé croit que les femmes roms sont bloqués dans. Dans une culture 00:25:38.670 --> 00:25:45.509 patriarcale qui les empêche d'avoir accès à tout ça. Ce qui est dingue, c'est que, en pensant 00:25:45.509 --> 00:25:51.989 qu'elles sont enfermées dans cette culture, on va, on ne va pas le donner leur. Leur donner accès à 00:25:52.350 --> 00:25:56.709 la contraception par exemple, qui est un moyen de de s'émanciper en fait, pour. Pour beaucoup de 00:25:56.709 --> 00:26:01.429 femmes, et c'est l'un des exemples pour moi, le plus paradigmatique qui permet de voir comment le 00:26:01.430 --> 00:26:06.509 culture culturalisme fonctionne, c'est qu'on part du principe que les individus ont des attentes, 00:26:06.509 --> 00:26:12.030 ont des envies, ont des pratiques et on fantasme toujours de l'autre. Et l'autre problème, pour 00:26:12.030 --> 00:26:19.029 conclure sur le culturalisme, c'est que souvent les individus 00:26:19.030 --> 00:26:23.589 qui vont aller suivre ces cours, ces formations pour comprendre l'Asie comme si l'Asie était un 00:26:23.589 --> 00:26:28.410 bloc homogène par ailleurs, mais qui vont faire l'Asie, l'Afrique que c'est. Je pense qu'ils se 00:26:28.410 --> 00:26:35.249 donnent les clés pour être à même pour de ne pas être raciste, mais au fond constituer l'autre 00:26:35.249 --> 00:26:41.129 comme un déjà-là, constituer l'autre comme quelque chose d'immuable et est quelque chose de 00:26:41.370 --> 00:26:47.289 logiquement différent. C'est ça fait partie du racisme en fait. Il y a, il y a, 00:26:48.050 --> 00:26:53.169 je pourrais pas le citer de tête, mais il y a un très beau passage de d'un livre d'un de 00:26:53.449 --> 00:27:00.009 Jean-Claude Charles, qui est un journaliste et écrivain franco haïtien. Attendez, je pense que je 00:27:00.009 --> 00:27:05.769 vais le retrouver celui là. Dans le livre. Il écrit très joliment. Gouvernement réactionnaire, éclairé, 00:27:05.769 --> 00:27:10.609 progressiste, bon teint, démocrate au dessus de tout soupçon et jusqu'au chien-chien de ma 00:27:10.610 --> 00:27:15.289 voiture de palier, s'entendent pour s'inquiéter de ma différence, que ma différence ne soit pas 00:27:15.290 --> 00:27:20.729 bafouée. Elle ne s'est pourtant jamais aussi bien porté cette différence, différences ou tonnes 00:27:20.730 --> 00:27:25.770 d'idées reçues entretenue dans les discours sympathique entre guillemets vis à vis des nègres 00:27:25.810 --> 00:27:31.569 dans cette négrophobie, dans cette nécrophilie qui est au racisme classique, ce que l'assistance est 00:27:31.569 --> 00:27:37.689 à l'exclusion sociale, facteur d'aggravation, de renforcement du même par la bonne foi. Et je 00:27:37.689 --> 00:27:43.370 trouve que c'est un fait. C'est ça. C'est ça montre. Le centre du problème, c'est que on constitue que 00:27:43.370 --> 00:27:49.609 ça soit l'asiatique, le rom, l'africaine. Comme des catégories déjà totalement compréhensible, 00:27:50.089 --> 00:27:55.930 homogène et qu'on. Avec toute la bonne volonté du monde, on va soigner En fait, en fait, la volonté 00:27:55.930 --> 00:28:02.608 ici, on peut s'en passer, de bonnes intentions. Mais oui. Et 00:28:02.609 --> 00:28:06.969 l'important pour analyser les pratiques sociales, c'est de voir les conséquences de ces pratiques 00:28:06.969 --> 00:28:13.209 sociales et pas l'intention qui les mène. Et s'agissant des femmes, Rom, c'est les rendre 00:28:13.729 --> 00:28:20.489 dépendantes à la fois du cercle familial, à la fois de en fait du bon vouloir du monde médical. 00:28:20.490 --> 00:28:25.099 Et je vais juste finir. Il est vrai que le système de santé et les soignants ne sont pas les seuls 00:28:25.099 --> 00:28:29.499 responsables des conditions matérielles d'existence des patientes, mais en tout cas, ils 00:28:29.500 --> 00:28:33.938 sont responsables dans le fait qu'ils ne veulent pas, ou en tout cas, ils ne font pas une analyse 00:28:33.939 --> 00:28:38.900 concrète de. Oui, une femme ne va pas suivre forcément une femme rom qui vit dans des 00:28:38.900 --> 00:28:43.419 conditions précaires, ne va pas suivre forcément toutes les consultations de grossesse. Mais en 00:28:43.420 --> 00:28:50.339 fait, quand on est pourchassé par la police, quand nos. Quand les campements roms sont aux périphéries 00:28:50.340 --> 00:28:54.300 des villes, pas accès à l'eau, pas accès à l'électricité. En fait, la consultation du 00:28:54.300 --> 00:28:57.740 troisième mois, du quatrième mois, je que c'est. On va, on ne va pas la faire. Mais moi, ce que je 00:28:57.740 --> 00:29:01.818 trouve passionnant aussi dans cette histoire et dans ta conclusion, dans ton livre, c'est tu. Tu dis 00:29:01.819 --> 00:29:06.859 une phrase qui, je pense, résume beaucoup de choses. Si le monde médical pouvait passer d'une vision 00:29:06.860 --> 00:29:11.938 culturaliste à une vision sociologique, cela changerait la vie des femmes. Rom. Et en fait, là, 00:29:11.939 --> 00:29:15.819 quand je t'entends raconter cette histoire, je me dis est-ce qu'il n'y a pas aussi justement un 00:29:15.820 --> 00:29:21.130 manque de clés? Est-ce que le fait que la formation médicale paramédicale, de santé de 00:29:21.130 --> 00:29:26.449 manière générale, soit si peu imprégné de toutes les études de sciences humaines et sociales et de 00:29:26.449 --> 00:29:32.209 sociologie. Est-ce que ce n'est pas là aussi que le bât blesse? En fait, est ce que ce n'est pas, comme 00:29:32.209 --> 00:29:36.769 tu disais, vraiment un cadre de lecture, un cadre de pensée qui manque dès la formation en fait. 00:29:36.809 --> 00:29:41.009 Parce que quand on est formé très très tôt, à voir les choses sous cet angle là du culturalisme 00:29:41.049 --> 00:29:46.088 et non pas sous l'angle sociologique contemporain, parce que finalement, juste pour le culturalisme, 00:29:46.130 --> 00:29:50.009 ça vient de la sociologie à la base, mais c'était dans les années 70-80. C'est des des visions qui 00:29:50.009 --> 00:29:54.729 ont changé avec le temps. Et aujourd'hui, dans une perspective contemporaine, effectivement, le 00:29:54.729 --> 00:30:01.129 culturalisme ressemble plus au racisme qu'autre chose. En plus, le renvoyer à ça. Et du coup, la 00:30:01.129 --> 00:30:04.488 question du cadre sociologique, c'est qu'il faut aussi avoir une formation à ça. C'est aussi des 00:30:04.489 --> 00:30:08.169 outils qu'il faut avoir, et c'est des outils qu'on ne nous transmet pas du tout dans les études 00:30:08.169 --> 00:30:15.169 médicales et de santé de manière générale. Et moi, je pense que c'est le cœur du problème. Je pense 00:30:15.170 --> 00:30:20.580 que le monde médical se croit vraiment à côté du monde social. C'est que Il y aurait tous les 00:30:20.580 --> 00:30:27.180 problèmes de la société et le monde médical à côté, protégé de. De tout. Et il. 00:30:27.939 --> 00:30:33.740 Moi, ce qui m'a fasciné dans. Pendant l'écriture du livre, c'est de voir la quantité de. De production 00:30:33.740 --> 00:30:37.060 sociologique en termes de sciences sociales, d'histoire sur ce qui a été. l'histoire de la 00:30:37.060 --> 00:30:43.019 médecine, qu'elle soit coloniale, sexiste, transphobe, que sais-je. Et de voir que le monde 00:30:43.019 --> 00:30:48.339 médical est resté totalement. En fait, vraiment, on peut le dire, mais totalement hermétique à ces 00:30:48.339 --> 00:30:53.859 enjeux. La question de la domination est posée à la périphérie du champ médical, Elle est posée par 00:30:53.860 --> 00:30:57.938 certaines personnes. Il y a des choses qui se font, mais en tout cas dans le cœur de la formation, 00:30:57.939 --> 00:31:04.819 c'est à côté. Et moi aussi, je vois ce que ça m'a demandé à moi. Mais comme beaucoup d'autres 00:31:04.819 --> 00:31:11.059 dans cette situation de temps que j'ai pris sur mon sommeil, sur que sais-je, pour essayer de 00:31:11.059 --> 00:31:14.019 répondre à des questions qui me travaillaient parce qu'à l'intérieur du champ médical, je ne les 00:31:14.019 --> 00:31:19.640 trouvais pas. Et moi je dis beaucoup, mais comme d'autres avant que la médecine. C'est un métier de 00:31:19.719 --> 00:31:25.479 la parole et du regard. Mais donc c'est aussi un métier du regard social. C'est à dire que 00:31:27.080 --> 00:31:31.439 quand on voit les patients, on les voit avec tout ce qu'on a dit tout à l'heure, en fait, tout ce que 00:31:31.440 --> 00:31:34.959 la société nous a mis dans la tête et on n'est pas responsable de ce que la société nous a mis 00:31:34.959 --> 00:31:41.679 dans la tête. En attendant, les les les facultés de médecine sont doivent avoir la charge de 00:31:41.680 --> 00:31:47.279 s'assurer que les soignants, les futurs soignants ont travaillé sur le regard social et ont fait en 00:31:47.280 --> 00:31:53.359 sorte de travailler sur leurs biais. Et ce qui est. Pour continuer sur la. Cette, cette différence et 00:31:53.359 --> 00:31:58.079 la manière dont le monde médical est hermétique à tout ça. On trouve encore aujourd'hui des articles 00:31:58.080 --> 00:32:02.799 scientifiques qui disent est ce qu'il y a du racisme? Est-ce qu'il y a. Je comprends que ça soit 00:32:02.800 --> 00:32:05.919 formulé de cette manière là parce qu'en fait, la manière dont on fait des articles scientifiques, 00:32:06.039 --> 00:32:11.599 on part d'abord du fait qu'il n'y a pas, comment dire, quand. Quand nous, quand on nous forme sur 00:32:11.600 --> 00:32:16.360 comment un article scientifique doit être fait, comment on ne part pas du principe que, quand les 00:32:16.360 --> 00:32:21.419 choses ont déjà été prouvé. En attendant, il y a quantité de littérature pour comprendre cela. Et 00:32:21.459 --> 00:32:27.099 la question n'est jamais y a t il? C'est comment? Comment les biais trouvent à s'exprimer? Comment 00:32:27.099 --> 00:32:33.979 l'histoire coloniale se répète dans des dans les pratiques, en fait, plusieurs décennies après. Et comment on 00:32:33.980 --> 00:32:40.619 travaille à changer le regard des futurs cliniciens. Et je. Et pour moi, c'est essentiel, mais 00:32:42.459 --> 00:32:47.059 c'est essentiel et on ne peut pas faire une médecine juste. On ne peut pas faire l'économie de 00:32:47.459 --> 00:32:52.739 sciences sociales et de travailler sur les schémas de pensée, comment ils sont opérants. 00:32:58.500 --> 00:33:03.779 Je vais vous lire un extrait d'un article paru dans Frustration Magazine en février 2026, qui 00:33:03.780 --> 00:33:10.619 s'appelle Immigration, colonialisme et maladies chroniques. Ce que disent les corps de nos mères, écrit par Farton Bink et dédié à sa 00:33:10.619 --> 00:33:15.849 grand-mère. Il dit Ma grand-mère n'est pas morte de vieillesse, du moins je ne le perçois pas de 00:33:15.849 --> 00:33:20.329 cette façon. Elle est morte après un triple pontage, précédée d'années de diabète, 00:33:20.329 --> 00:33:25.369 d'hypertension, de fatigue qu'on appelait simplement l'âge. Et plus je regarde autour de moi, 00:33:25.370 --> 00:33:29.730 plus je vois que son histoire n'a rien d'isolé chez les femmes immigrées algériennes de sa 00:33:29.730 --> 00:33:36.009 génération, celles arrivées en France dans les années 60-70, parfois 80, les mêmes maladies 00:33:36.010 --> 00:33:41.449 reviennent avec une régularité troublante diabète de type 2, tension artérielle incontrôlée, 00:33:41.449 --> 00:33:45.849 accident cardiovasculaire précoce et douleurs chroniques. Ces femmes ont souvent cumulé l'exil, 00:33:45.850 --> 00:33:50.249 le déclassement, le logement insalubre, la dépendance administrative et linguistique et le 00:33:50.249 --> 00:33:55.090 racisme. Il s'agit d'une génération de femmes immigrées algériennes, dont les corps portent les 00:33:55.090 --> 00:33:59.609 conséquences concrètes d'une histoire sociale violente. Si leur cœur lâche plus tôt, c'est parce 00:33:59.609 --> 00:34:04.569 qu'elles ont vécu à l'endroit exact où se croisent la précarité et l'héritage colonial. 00:34:04.650 --> 00:34:11.249 Voilà. Donc moi je sais que cet article là, je vous conseille vraiment parce qu'il 00:34:11.249 --> 00:34:18.219 prend nos représentations en tant que soignants qui sont la femme algérienne de 55 ou 60 ans 00:34:18.260 --> 00:34:25.219 qui arrive dans son cabinet, qui est diabétique et qui a mangé 00:34:25.219 --> 00:34:30.899 trop de choses sucrées et qui n'a pas très bien pris soin de sa santé. Et en fait, il faut arriver 00:34:30.899 --> 00:34:36.539 à déconstruire ça et se dire que ce n'est pas des comportements individuels qui vont influer sur la 00:34:36.540 --> 00:34:43.179 santé de cette femme, mais tout un héritage. Donc effectivement, la sociologie, ce n'est pas le cadre 00:34:43.179 --> 00:34:48.979 de lecture des médecins. Est-ce qu'il y a des formations ? Est-ce que tu connais des formations 00:34:48.980 --> 00:34:55.899 existantes pour lutter contre ça ? Je sais qu'il y a depuis quelques années maintenant une 00:34:55.899 --> 00:35:00.779 formation obligatoire en sixième année à la Sorbonne Université, enseignée par Priscille 00:35:00.780 --> 00:35:07.459 Sauvegrain, qui est sage-femme et sociologue, également par Rachida Kaci qui est psychologue si 00:35:07.459 --> 00:35:14.010 je ne me trompe pas des choses, je pense commence à naître ici et là. je n'ai pas de, je n'ai pas de trucs 00:35:14.010 --> 00:35:18.009 bien précis, mais je sais qu'il y a des choses qui commencent à se faire. En attendant, c'est 00:35:18.649 --> 00:35:24.449 infinitésimal. Je sais qu'il y a quand même des médias, je pense à La Fabrique des soignants, je 00:35:24.449 --> 00:35:28.648 pense aussi à Histoires Crépues qui parlent quand même pas mal de santé, qui a fait un super 00:35:28.649 --> 00:35:32.408 documentaire sur l'hôpital Avicenne, qui on pourrait faire un épisode sur l'hôpital Avicenne. 00:35:32.449 --> 00:35:35.969 Du fait de mon intérêt pour la santé environnementale, je me suis intéressé à 00:35:35.969 --> 00:35:42.489 l'histoire du chlordécone aux Antilles. Et on retrouve. On retrouve encore partout que 00:35:43.050 --> 00:35:48.809 la population a un risque de cancer de la prostate. Aujourd'hui, ils mettent dans. Ils mettent 00:35:48.810 --> 00:35:53.089 dans le collège que le chlordécone jouerait un rôle. Ils mettent du conditionnel. Mais je pense 00:35:53.090 --> 00:35:58.009 que s'ils sont un peu. C'est. Même si ils mettent du conditionnel dans la version précédente, ils 00:35:58.009 --> 00:36:04.050 mettent Antillais comme facteur de risque. Et moi, quand on lit ça, en fait, de prime abord et 00:36:04.050 --> 00:36:08.689 qu'on est étudiant, on croit qu'il y aurait quelque chose de la génétique des Antillais qui 00:36:08.689 --> 00:36:12.659 les prédisposait à avoir un cancer de la prostate. Et tu te dis pourquoi pas? Peut être un gène est 00:36:12.659 --> 00:36:16.138 présent sur un territoire et tout. Non, non, ce sont les conditions matérielles d'existence. La 00:36:16.139 --> 00:36:22.300 pollution causée par un pesticide permis aux Antilles mais interdit en métropole. 00:36:23.179 --> 00:36:29.339 Mais c'est vraiment. Pour moi, c'est aussi un gros problème de comment comment on utilise les 00:36:29.459 --> 00:36:33.860 catégories de manière pas du tout pertinente. Mais oui. Du coup, c'est très intéressant 00:36:33.860 --> 00:36:37.619 aussi ce que tu vas dire en disant ben en fait si être Antillais est un facteur de risque, c'est peut-être 00:36:37.620 --> 00:36:42.339 un gène et ça je pense que c'est des choses qu'il faut souligner aussi. C'est à dire que quand tu 00:36:42.340 --> 00:36:47.738 dis tout ça, quand tu parles de racisme, de catégorisation des personnes, etc, ça ne veut pas 00:36:47.739 --> 00:36:52.939 dire que tous les corps sont les mêmes et qu'il n'y a pas des différences entre les corps. Et ça 00:36:52.939 --> 00:36:59.379 donc c'est aussi tout ce paradoxe, un petit peu, avec cette idée de médecine universaliste où on 00:36:59.379 --> 00:37:03.899 soigne tout le monde de la même manière ou voilà, la médecine ne voit pas les couleurs, ne voit pas 00:37:03.899 --> 00:37:10.289 les différences, etc. Voilà cette vision très humaniste de la médecine, mais qui en même temps, à 00:37:10.290 --> 00:37:15.169 cause de ça, on fait un peu l'économie de réfléchir aux véritables différences biologiques 00:37:15.169 --> 00:37:20.888 pour le coup, entre les personnes au-delà de leur catégorisation en races. Et notamment dans ton 00:37:20.889 --> 00:37:25.809 livre, tu prends l'exemple des peaux foncées. Je vais te laisser nous expliquer un petit peu. C'est 00:37:25.809 --> 00:37:30.809 pareil, c'est je pense que c'est très opérant pour arriver à faire la part des choses. De quoi on 00:37:30.809 --> 00:37:35.288 parle exactement. Les corps peuvent être différents, en fait. Tu ne dis pas le contraire. 00:37:35.929 --> 00:37:42.648 Mais moi les questions dermato ça me. Donc les pathologies dermatologiques Et comment il peut y 00:37:42.649 --> 00:37:47.169 avoir une différence de symptomatologie entre des corps qui ont des carnations foncées, donc des 00:37:47.169 --> 00:37:54.049 peaux foncées avec des corps qui ont des carnation plus claire. Je je. Déjà, il y 00:37:54.090 --> 00:38:01.050 a depuis 2022, dans le collège de dermatologie, un item spécifique au dermato sur 00:38:01.050 --> 00:38:05.649 peau foncée, et il y avait un super livre que je suis allée chercher, qui je pense, qui est dans pas 00:38:05.649 --> 00:38:10.109 mal de bibliothèques universitaires quand même, mais qui s'appelle Dermatologie de la diversité. 00:38:10.310 --> 00:38:14.709 Qui a été fait par Antoine Mahé et un autre dermatologue dont j'oublie les noms. C'est un peu 00:38:14.709 --> 00:38:21.309 une honte que j'ai oublié son nom, mais on en est désolé pour lui. Et qui dit assez 00:38:21.310 --> 00:38:28.228 justement. Lui parle. Il dit qu'il n'y a pas de peaux noires au singulier, qu'il y a des peaux 00:38:28.229 --> 00:38:33.029 noires au pluriel et qu'il faut faire très attention à la manière dont. Alors même qu'on 00:38:33.030 --> 00:38:39.790 voudrait avoir une pratique antiraciste et mettre et mettre à jour comment les maladies se 00:38:39.790 --> 00:38:44.029 présentent sur les peaux foncées, on va utiliser des catégories raciales qui, au fond, ne sont pas 00:38:44.030 --> 00:38:50.509 pertinentes. Il dit, et il dit aussi assez justement que la symptomatologie sur peau foncée 00:38:50.509 --> 00:38:54.829 sur sur peau foncée peut-être la même pour des personnes qui ne seraient pas socialement 00:38:54.829 --> 00:38:59.388 catégorisées comme noires. Et prendre pour exemple les personnes originaires d'Asie du Sud-Est qui 00:38:59.389 --> 00:39:05.989 ont des peaux foncées, qui ont une symptomatologie similaire à des personnes d'Afrique subsaharienne. 00:39:06.830 --> 00:39:13.198 Et pour autant, on ne va pas dire que ceux qui sont noirs et ce qui est aussi. Je trouve qu'il y 00:39:13.199 --> 00:39:18.799 a un travail assez fin et j'ai été assez assez enjoué de lire son texte, de travailler sur. En 00:39:18.799 --> 00:39:23.679 fait, quelles sont les catégories heuristiques pour mettre à jour des problèmes? Et il y a plein 00:39:23.679 --> 00:39:26.759 de moments où on utilise la catégorie raciale, alors même que la catégorie raciale n'est pas 00:39:26.759 --> 00:39:30.639 pertinente parce qu'elle est utilisée de manière biologique. Donc, si on parlait de peau noire au 00:39:30.639 --> 00:39:35.320 singulier, ça serait un problème. D'autant que l'histoire coloniale et l'histoire de la médecine 00:39:35.320 --> 00:39:41.158 coloniale a parlé de peaux noires au singulier, à parler d'une peau plus épaisse, à parler de peau 00:39:41.239 --> 00:39:46.799 plus résistante à la douleur avec des terminaisons nerveuses moindres, etc. Et donc 00:39:46.800 --> 00:39:52.559 comment, à la fois on dit qu'il y a un problème de racisme, mais la réponse n'est pas une réponse 00:39:52.560 --> 00:39:59.399 raciale. Et un autre exemple, ça peut-être celui de des oxymètre de pouls, qui sont des 00:39:59.399 --> 00:40:06.039 éléments qu'on met au niveau du doigt, et il y a un laser qui passe et avec l'absorbant 00:40:06.419 --> 00:40:12.499 de ce laser, on arrive à estimer ce qu'on appelle la saturation en oxygène. Et alors que c'est 00:40:13.860 --> 00:40:20.619 pour les. Pour les peaux foncées. En fait, il y a. Il y a une surestimation de ce qu'est la saturation 00:40:20.620 --> 00:40:26.859 en oxygène. Donc les matériels sont défectueux. Donc on ne mesure pas assez bien la 00:40:26.860 --> 00:40:32.939 saturation en oxygène des patients, des patients avec des peaux foncées. Moi c'est ça. Je suis un 00:40:32.940 --> 00:40:35.299 peu tombé des nues quand je l'ai appris, parce que c'est quelque chose qui existe depuis des 00:40:35.300 --> 00:40:40.379 décennies, mais en fait, on l'apprend jamais en études de médecine et ça peut avoir des 00:40:40.379 --> 00:40:46.019 conséquences assez, assez importantes. Et d'autre part, si on se pose la question de comment on 00:40:46.019 --> 00:40:50.819 répond à ce problème, on va faire juste un oxymètre de pouls pour les personnes noires, ça n'aurait 00:40:50.820 --> 00:40:56.579 pas de sens non plus, parce que les Noirs ne renvoie pas des carnations homogènes. En fait il y 00:40:56.620 --> 00:41:02.899 a différentes carnations. Et que fait-on des personnes originaires d'Asie du Sud-Est qui ont 00:41:02.899 --> 00:41:08.439 des problèmes avec les oxymètres similaires, donc, et je trouve que c'est quand même une ligne de crête 00:41:08.439 --> 00:41:14.159 à tenir jusqu'au bout, quoi. Et d'être critique, donc de pouvoir dire à la fois que c'est un 00:41:14.159 --> 00:41:21.080 problème racial, raciste et de dire que la réponse à ce problème n'est pas une réponse raciale. Et 00:41:21.080 --> 00:41:26.560 ça, c'est un problème qu'on retrouve dans plein, plein d'endroits. Et l'un des je vais faire assez 00:41:26.560 --> 00:41:32.519 vite passer un peu une histoire longue et complexe, mais donc je suis en service encore aux 00:41:32.520 --> 00:41:39.439 urgences quand même. Sacrée urgence aux urgences, je lis le bilan d'un patient et je vois DFG. Donc 00:41:39.479 --> 00:41:43.839 débit de filtration glomérulaire qui est un moyen d'objectiver la fonction rénale des individus. Et 00:41:43.840 --> 00:41:50.199 en dessous de ce de cet intitulé, je vois formule validée pour patients caucasiens déjà patients 00:41:50.200 --> 00:41:55.478 caucasiens, même problème. Et d'autre part, je me dis mais comment ça? Il y a différentes formules? 00:41:55.520 --> 00:42:02.359 Et si on lit le Collège de néphrologie, on voit que la formule est adaptée à l'âge du 00:42:02.360 --> 00:42:09.230 patient, au sexe et c'est aussi un autre départ, mais au sexe et à 00:42:09.230 --> 00:42:13.350 l'ethnie. Mais en fait, ce n'est pas du tout d'ethnie dont il est question, c'est de race. Et en fait, 00:42:13.870 --> 00:42:18.309 jusqu'en 2021, il y avait un facteur racial dans ces formules. Pourquoi il y avait un facteur 00:42:18.310 --> 00:42:23.509 racial pour mesurer la fonction rénale des individus, On évalue la clairance, donc 00:42:23.509 --> 00:42:28.509 l'élimination d'une protéine qui s'appelle la créatinine, qui est un produit de dégradation des 00:42:28.510 --> 00:42:34.950 muscles. Ça va être un peu technique, mais suivez moi. Le rein est un organe qui filtre pas mal de 00:42:34.950 --> 00:42:41.229 choses et donc en voyant le l'élimination de créatinine, on arrive à estimer cette fonction 00:42:41.230 --> 00:42:47.789 rénale. En 1999, il y a la formule MDRD qui arrive, qui a un peu révolutionné la néphrologie 00:42:48.590 --> 00:42:52.629 parce que maintenant on n'avait plus besoin de s'embêter avec la taille des patients ou leur 00:42:52.629 --> 00:42:59.469 poids. Sauf qu'il y a un facteur racial qui est arrivé, et les chercheurs de l'époque avaient 00:42:59.469 --> 00:43:05.759 observé qu'il y avait un taux de créatinine plus important chez les Noirs que chez les Blancs. Il y 00:43:05.759 --> 00:43:09.878 a un problème déjà épistémologique de d'observer des différences à partir de catégories pré 00:43:09.879 --> 00:43:16.879 préconstruites. Ça, c'est une chose. Le problème de ce facteur racial, c'est qu'il surestime 00:43:16.879 --> 00:43:22.639 la fonction rénale des individus noirs. En 2016, il y a une étude qui a été faite en Côte d'Ivoire 00:43:22.639 --> 00:43:26.119 qui a essayé de se poser la question étant donné que ces études, ces formules avaient été faites 00:43:26.120 --> 00:43:31.559 dans des contextes américains. Est-ce que c'est valable pour des Noirs en Afrique? Et donc ils ont 00:43:31.600 --> 00:43:38.439 comparé la formule sans facteur racial avec facteur racial. au débit de filtration 00:43:38.439 --> 00:43:42.999 glomérulaire mesuré en voyant l'élimination d'un produit de contraste qu'on donne à un patient, et 00:43:42.999 --> 00:43:47.719 on voit comment il est éliminé. Et ils ont observé que le facteur racial surestime la fonction 00:43:47.719 --> 00:43:52.119 rénale des individus plus que ne sous-estime les formules sans facteur racial, ce qui fait que les 00:43:52.120 --> 00:43:55.679 personnes noires étaient diagnostiquées plus tardivement des maladies rénales chroniques. Étant 00:43:55.679 --> 00:44:00.779 donné qu'on partait du on constatait qu'ils avaient une fonction rénale meilleure. Et ce qui est assez 00:44:00.899 --> 00:44:03.859 embêtant, c'est que ces maladies là, elles sont asymptomatiques jusqu'à des stades très 00:44:03.860 --> 00:44:09.299 importants. Et donc c'est avec ces formules qu'on dépiste les patients. Et c'est aussi à partir de 00:44:09.299 --> 00:44:13.579 ces formules là et du début et de certains seuils, qu'on inscrit les patients sur les listes de 00:44:13.580 --> 00:44:18.018 transplantation rénale en 2020-2021. En fait, avec la mort de George Floyd et tous les débats 00:44:18.300 --> 00:44:23.939 antiracistes qui sont nés, beaucoup de gens se sont posé la question de la présence de la race 00:44:23.939 --> 00:44:28.219 de manière biologique dans les études de médecine, et notamment dans ces formules de filtration 00:44:28.220 --> 00:44:34.379 glomérulaires. Une nouvelle formule a été faite en 2021, sans facteur racial. 00:44:34.419 --> 00:44:40.859 Et à la suite de cette formule-là, en 2023, entre janvier 2023 et mi-mars 2023, il y a 40 000 00:44:40.860 --> 00:44:44.819 personnes noires qui ont été rajoutées sur les listes de transplantation rénale. Et pour 00:44:44.820 --> 00:44:47.699 revenir à ce qu'on disait sur comment on est formés, qu'est-ce qu'on voit si on est étudiant en 00:44:47.699 --> 00:44:52.458 médecine, on part du principe que ce qu'on a dans nos bouquins, c'est la vérité et c'est une vérité 00:44:52.459 --> 00:44:57.819 immuable, alors même que cette vérité est le produit de l'histoire raciale et le produit de 00:44:57.820 --> 00:45:01.840 catégorisations qui ont été utilisés comme si c'était des catégories pertinentes médicalement, 00:45:01.840 --> 00:45:05.439 alors qu'elles ne le sont pas. Juste un petit aparté entre nous : c'est fou parce qu'à chaque 00:45:05.439 --> 00:45:12.199 épisode, on arrive à un moment où on dit il y a un problème à cause de bonnes 00:45:12.199 --> 00:45:17.638 intentions. Et ça, on le retrouve tout le temps et on est en train de se dire alors voilà le métier 00:45:17.639 --> 00:45:22.718 du care où on prend soin, on fait attention, on a beaucoup de on veut faire attention à la bien 00:45:22.719 --> 00:45:28.199 pensance, etc. En fait, l'enfer est pavé de bonnes intentions. Donc il faut se remettre en question, 00:45:28.199 --> 00:45:33.999 mais de façon non pas avec l'instinct et des croyances, mais avec de la science et de la 00:45:33.999 --> 00:45:39.479 sociologie. Cela dit, c'est intéressant ce que je viens de dire, tu peux le laisser. Mais sur ce que 00:45:39.479 --> 00:45:43.320 tu dis, sur les bonnes intentions, c'est pour moi, c'est hyper important parce que je pense qu'on se 00:45:43.320 --> 00:45:47.759 méprend, et particulièrement en France, sur ce qu'est un système de domination et ce que sont 00:45:47.760 --> 00:45:52.599 les discriminations. Parce qu'on part du principe qu'il faut la volonté pour discriminer, il faut de 00:45:52.600 --> 00:45:56.959 la volonté pour maltraiter des patients. Bon, si on revient sur ce que j'ai dit, sur les formules de 00:45:56.960 --> 00:46:01.749 débit de filtration glomérulaires. On a un étudiant en médecine, on applique ce que notre item nous dit. 00:46:01.790 --> 00:46:06.909 En fait, on maltraite des gens sans s'en rendre compte et on les. On les expose à. À une mort 00:46:06.909 --> 00:46:12.189 prématurée. Ruth Wilson Gilmore, sociologue américaine, dit, pour donner une 00:46:12.190 --> 00:46:15.709 définition du racisme, que le racisme est l'exposition de certaines catégories de la 00:46:15.709 --> 00:46:20.269 population à une mort prématurée. Et ça, c'est vraiment un exemple concret. Et quand je dis qu'on 00:46:20.269 --> 00:46:25.708 se trompe sur ce qu'est un système de domination, c'est que croire qu'il s'agit de volonté, c'est 00:46:25.709 --> 00:46:32.070 minimiser l'ampleur de de la, de la, de la domination. Parce que s'il suffisait de la volonté, 00:46:32.110 --> 00:46:37.029 en fait, je pense qu'on serait dans un monde bien meilleur Si les racistes étaient seulement ceux 00:46:37.029 --> 00:46:43.830 qui étaient malveillants. Exactement. Et ce qui se joue 00:46:43.830 --> 00:46:47.629 dans un système de domination, c'est des représentations sociales très opérantes, très 00:46:47.990 --> 00:46:52.949 profondément inscrites en nous. Et il faut, il faut énormément de boulot pour pour s'en défaire. Et je 00:46:52.949 --> 00:46:57.648 pense qu'ici on. On a encore énormément de boulot à faire. Moi le premier et. 00:47:00.090 --> 00:47:05.449 Je pense que le jour où on comprendra ça, on changera énormément de choses. On en arrive aux 00:47:05.449 --> 00:47:09.409 pistes d'action justement, qu'est-ce qu'on peut faire pour pour contrer ça en pratique? On n'a pas 00:47:09.409 --> 00:47:16.050 parlé de la formation en tant que soignant individuellement, mais en tant que patient peut 00:47:16.050 --> 00:47:20.570 être aussi. C'est vraiment la question qui est toujours très dure, parce que même moi, je ne sais pas 00:47:20.570 --> 00:47:25.449 ce que je fais quand je suis dans certaines situations. Je pense qu'être étudiant en médecine, 00:47:25.450 --> 00:47:30.329 ça me protège énormément de beaucoup de choses et que je vois le ça me fascine toujours. Le shift 00:47:30.330 --> 00:47:36.889 qui se passe quand quelqu'un comprend que tu fais partie du champ, je vraiment je pour les patients, 00:47:36.889 --> 00:47:41.929 Mais je pense, si vous avez des proches qui ne parlent pas français, demandez un interprète. Je 00:47:41.929 --> 00:47:46.849 pense que pour le coup, c'est un truc assez concret qui peut changer la vie et le devenir de 00:47:46.849 --> 00:47:50.689 beaucoup de gens. Et vous exigez un interprète professionnel pour des patients qui ne parlent 00:47:50.689 --> 00:47:53.169 pas français, et même pour des patients qui ne parlent français, qui parlent français mais 00:47:53.169 --> 00:47:58.419 n'ayant pas une maîtrise du français leur permettant d'avoir une une interaction médicale 00:47:58.419 --> 00:48:02.739 la plus éthique possible. Faute Faut tout faire pour batailler pour. Pour l'interprétariat 00:48:02.740 --> 00:48:09.619 professionnel. C'est possible dans des CHU. Pour le cours à Paris. Tous les hôpitaux de 00:48:09.620 --> 00:48:13.459 l'APHP sont en partenariat avec ISM Interprétariat. On peut avoir un interprète par 00:48:13.459 --> 00:48:18.259 téléphone. Donc ça, c'est une piste assez concrète. Et c'est un droit. Oui, c'est un droit. VRAIMENT. 00:48:18.259 --> 00:48:24.938 Voilà. Après, il y a des listings de de soignants safe je pense. Des listings pour quand il s'agit 00:48:24.939 --> 00:48:31.179 des patients trans. Les fameux listings communautaires qui avaient été dénoncés par 00:48:31.179 --> 00:48:34.459 l'Ordre des médecins il y a quelques années. Ce qui passe, qui est passionnant. Je pense qu'on 00:48:34.460 --> 00:48:39.220 pourrait en parler très longuement, mais c'est fou de ne pas être à même de soigner correctement les 00:48:39.220 --> 00:48:43.780 individus pour plein de raisons, et d'être énervé quand ces individus s'organisent. Et je me 00:48:43.780 --> 00:48:47.219 rappelle du texte de l'Ordre des médecins et de l'ordre des infirmiers qui disait que ces listes 00:48:47.219 --> 00:48:51.539 attaquent l'honneur des soignants. Et c'est fou quand il y a des gens qui protègent leur santé de 00:48:51.539 --> 00:48:56.889 s'intéresser à son honneur, c'est quand même quelque chose de de particulier donc ça. Et pour 00:48:56.889 --> 00:49:03.649 les soignants, je pense que déjà il faut mettre la pression sur les 00:49:03.649 --> 00:49:09.249 facultés. Bon, je pense que c'est toujours compliqué, mais de d'exiger que que des choses et 00:49:09.250 --> 00:49:16.049 des formations soient soient mises en place et donc de travailler sur, sur. Sur le regard, de 00:49:16.090 --> 00:49:19.809 lire, de dire moi je n'ai pas mal de bouquins, je pense qu'ils m'ont sauvé la vie, qui vont faire de 00:49:19.810 --> 00:49:24.208 moi un autre soignant. Je pense au livre de Delphine Peiretti-Courtis qui s'appelle Corps noir 00:49:24.209 --> 00:49:31.209 et médecin blanc qui qui en gros retrace l'histoire de la médecine coloniale. Je pense à 00:49:31.530 --> 00:49:36.329 tous les bouquins de Pierre Bourdieu qui, même s'ils sont pas sur les questions de santé en fait, 00:49:36.370 --> 00:49:42.289 montrent que on est des individus sociaux et il y a plein de choses qui se jouent sur un niveau 00:49:42.290 --> 00:49:48.369 inconscient et pourtant qui ont des conséquences assez concrètes. Les tous les travaux de Dorothée 00:49:48.370 --> 00:49:54.620 Prud'homme. Estelle Carde qui est sociologue, Qui travaille beaucoup sur les questions raciales 00:49:56.379 --> 00:50:01.299 et en fait, se former, se former à côté, c'est horrible. Ça prend du temps. Moi, c'est un temps que 00:50:01.299 --> 00:50:07.739 j'ai pris et ça a eu des conséquences sur pas mal de choses. Mais de lire et de et de et de 00:50:07.739 --> 00:50:12.099 travailler sur le regard. Je pense qu'il y a le regard et la parole. C'est un peu les deux trucs 00:50:12.419 --> 00:50:17.979 sur lesquels on peut faire diminuer la violence. Et de lire ton livre, parce que là on a beaucoup 00:50:17.979 --> 00:50:21.259 axé l'épisode sur la question du racisme, mais tu ne parles pas de ça dans le livre. Je rappelle le 00:50:21.259 --> 00:50:25.860 livre qui s'appelle La santé est politique et tu parles, tu. Parles. Pas de de la race, tu parles 00:50:25.860 --> 00:50:30.459 aussi du genre de la classe notamment. Pas mal. Donc voilà, pour toutes les personnes qui n'ont 00:50:30.460 --> 00:50:37.299 pas lu le livre, n'hésitez pas. Et on va finir par te poser notre petite question 00:50:37.300 --> 00:50:43.458 rituelle : est-ce que toi, tu prends soin de toi ? Et si oui, comment ? 00:50:44.819 --> 00:50:49.619 Ça ne fait pas longtemps que je prends soin de moi, Je pense que je me suis pris quand même quelques 00:50:49.620 --> 00:50:56.369 claques d'angoisse et de fatigue et de questionnements. Ces trois trois dernières années, 00:50:56.370 --> 00:51:00.730 je pense que ça a été un peu difficile. Je pense que c'est depuis janvier que je commence à 00:51:00.730 --> 00:51:06.289 prendre soin de moi. Dormir, dormir, C'est tellement important de dormir. J'ai l'impression d'avoir 50 00:51:06.289 --> 00:51:13.289 ans quand je dis ça, mais pour le coup, c'est l'essentiel. Dormir. J'ai commencé par ça. 00:51:13.770 --> 00:51:18.729 Je fais un peu de sport. J'ai repris la course, je nage. Franchement bravo. Bravo ! 00:51:19.729 --> 00:51:24.648 Et c'est. C'est bête mais c'est hyper important. Je marche, je marche les soirs pour ça, mais ça m'aide 00:51:24.649 --> 00:51:30.049 beaucoup à gérer l'angoisse. Mais je pense que c'est tout nouveau de prendre soin de dire en 00:51:30.050 --> 00:51:34.888 fait, à un moment tu vas tu vas devenir fou, Je suis devenu fou. Un moment par ailleurs. Mais 00:51:34.889 --> 00:51:41.889 marcher le soir et mettre de la musique. Là j'ai fini le concours, donc 00:51:41.929 --> 00:51:48.570 je vais pas mal sortir en soirée pour prendre soin de moi. Je vais voir les gens que 00:51:48.570 --> 00:51:53.978 j'aime Appeler les gens que j'aime. Ça, c'est un truc que je fais pas mal, mais c'est tout nouveau. 00:51:53.979 --> 00:51:59.979 C'est vraiment tout nouveau, quoi. Dormir, surtout dormir, c'est important. Merci pour ta réponse. 00:52:00.020 --> 00:52:06.619 Merci à vous. Merci beaucoup d'être venu. Merci Miguel. Merci à vous. Merci pour vos questions. 00:52:06.939 --> 00:52:12.980 Vous êtes mieux que tous les journalistes. Merci beaucoup de nous avoir écouté. Merci. C'était le 00:52:12.980 --> 00:52:16.819 dernier épisode de la saison. Vous pouvez vous abonner. Et partager l'épisode à quelqu'un que 00:52:16.820 --> 00:52:21.379 vous aimez bien et surtout. Nous laisser quelques étoiles sur votre appli d'écoute préférée, cinq 00:52:21.379 --> 00:52:24.860 étoiles si possible. On se retrouve à la rentrée. Pour la saison deux.