Voix off: Bienvenue dans Merci Merci, le podcast des gens qui prennent soin. Si on vous dit soin, vous pensez
Voix off: peut-être à une infirmière qui refait un pansement ou à un médecin qui prescrit un
Voix off: traitement. Pour nous, le soin est bien plus vaste. Ici, nous parlons de care. Prendre soin,
Voix off: c'est aussi s'occuper des enfants, défendre les plus vulnérables, cultiver la terre, se battre
Voix off: contre les injustices, nourrir les imaginaires. Ce sont toutes les choses, petites ou grandes, qui
Voix off: tissent la toile d'un monde plus vivable. Je suis Mélanie. Je suis Laura. Nous sommes deux médecins
Voix off: de formation. Dans ce podcast, nous allons à la rencontre des personnes qui prennent soin d'elles,
Voix off: des autres, du monde. Nous écoutons leurs savoirs, leurs expériences, leurs doutes et leurs joies.
Voix off: Merci Merci. C'est une façon de dire notre gratitude car on oublie trop souvent de les
Voix off: remercier, celles et ceux qui font tenir la vie au quotidien. Merci Merci. C'est aussi un lieu où se
Voix off: trouver, se relier pour se donner de la force et en chemin, faire communauté.
Laura: Miguel Shema. Merci d'être avec nous. Aujourd'hui, dans Merci Merci, on va parler de santé, de
Laura: médecine, de racisme et de politique. La médecine aime se penser neutre. Elle aime se raconter
Laura: qu'elle soigne tout le monde pareil. En un sens, on aimerait bien que ce soit le cas. Soigner tout le
Laura: monde avec la même attention, la même rigueur, la même humanité. Dans la vraie vie, ça ne se passe
Laura: pas vraiment comme ça. Dans la vraie vie, toutes les douleurs ne sont pas entendues de la même
Laura: manière, toutes les plaintes ne sont pas prises au sérieux avec la même urgence et parfois sans même
Laura: avoir l'impression de mal faire, on reproduit des hiérarchies anciennes de classe, de genre, de
Laura: race. Et c'est précisément ce que tu racontes, Miguel, dans ton livre
Laura: La santé est politique. La médecine soigne-t-elle vraiment tout le monde ?, paru aux éditions Belfond en 2025. Tu es étudiant en médecine
Laura: et tu as écrit un livre sur les discriminations en santé et à l'intérieur du système où tu te formes.
Laura: Et tu regardes déjà avec les outils de la critique. C'est pour ça qu'on avait très envie de
Laura: t'inviter dans Merci Merci. Avec toi, on va donc parler de douleur, de racisme médical, de
Laura: culturalisme, de formation des soignants et soignantes, d'universalisme, de bonnes intentions
Laura: et de ce qu'on peut faire concrètement pour que la médecine soigne mieux. Miguel Shema, bienvenue
Laura: dans Merci Merci. Miguel: Bonjour et merci de m'avoir invité. Laura: Merci à toi. Pour commencer, est-ce
Laura: que tu peux nous parler de ton parcours, ce qui t'a amené à écrire un livre sur les
Laura: discriminations dans le milieu de la santé ? Miguel: Ouais, là je suis en sixième année, je viens de terminer ma
Miguel: sixième année de médecine, donc on est très contents du début de la liberté et du calvaire. Et
Miguel: qu'est-ce qui m'a amené à écrire un livre ? Vaste question. Je dois dire que j'ai été travaillé
Miguel: intérieurement par des questions politiques relatives à la santé. J'ai été politisé assez
Miguel: jeune, dès le lycée, pour des raisons biographiques, j'ai commencé un peu à m'intéresser à des
Miguel: questions raciales, d'homophobie. J'écrivais pour le Bondy Blog sur les questions de système
Miguel: médiatique par exemple, et la manière dont ils parlent d'immigration ou que sais-je. Et j'ai
Miguel: commencé mes études de médecine sans trop faire le lien. En fait, il y avait vraiment la politique
Miguel: d'un côté et mes études de l'autre. Et le premier moment de bascule a été la
Miguel: lecture d'un cours de santé publique. J'étais à Paris en première année et il y a un cours sur la
Miguel: prise en charge de la douleur. Les patients pour qui c'est compliqué de prendre en charge la
Miguel: douleur. Toute une liste. Les enfants, les personnes ne pouvant pas communiquer. Les personnes dans le
Miguel: coma. Les personnes âgées. Et une semaine après, je lis un article de Clic qui est un média
Miguel: généraliste sur le syndrome méditerranéen. Et moi je tombe un peu des nues. Ça ce n'est pas le point de
Miguel: bascule hyper important, mais je me dis quand même, c'est dingue que ce soit un média généraliste qui
Miguel: me forme et m'informe sur ce que je vais découvrir par la suite, et pas mes cours de santé publique.
Miguel: Donc, je me dis qu'il y a un couac quelque part et on reviendra plus en détail sur ce qu'est
Miguel: le syndrome méditerranéen. Et le deuxième moment de bascule, pour le coup, ça a été le Covid où on
Miguel: avait un discours de la responsabilité, un discours comme quoi chacun était responsable
Miguel: de sa santé, d'avoir les bonnes pratiques, d'éviter le Covid. Et si tel territoire était
Miguel: majoritairement touché par le Covid? S'agissant du 93, c'était soit parce que c'était des voyous qui
Miguel: ne respectaient pas le confinement et s'agissant des Antilles, c'était parce qu'ils croyaient au
Miguel: vaudou et donc ne se vaccinaient pas. Et donc on faisait un peu l'économie de l'analyse sociologique des
Miguel: pratiques sociales, en fait, qui a les bonnes pratiques? Quelles sont les conditions à la fois
Miguel: matérielles, sociales, politiques qui permettent d'avoir de se vacciner, en fait, de comprendre ce
Miguel: qu'était un vaccin ARNm, de se dire qu'en fait on peut le faire, qu'il n'y a pas de souci. Et j'avais
Miguel: un peu, j'étais un peu au fait de ce qui avait été les luttes contre au début de l'épidémie VIH sida,
Miguel: à savoir de dire qu'une épidémie, c'est politique. Tomber malade, c'est politique. Et on avait
Miguel: plusieurs décennies, après un discours tout à fait opposé. Et là je me suis dit il y a un problème. Et
Miguel: c'est comme ça que j'ai fait le compte. Santé politique qui malheureusement n'existe plus
Miguel: maintenant, parce qu'Instagram a fait sauter mes comptes. Mais, Mais ce n'est pas grave si. C'est. Grave,
Miguel: c'est grave, c'est grave. Et donc j'ai commencé à écrire sur toutes ces questions, ce que je voyais
Miguel: à l'hôpital, ce que j'entendais et ce que je lisais. Parce que s'il y avait quand même beaucoup
Miguel: de choses qui étaient écrites. Et donc j'ai été approché par mon éditrice qui me lisait, qui m'a
Miguel: dit Fais un livre pour nous et j'ai fait OK en ne sachant pas quelle était la charge de travail
Miguel: après, Mais c'était moi, c'était des questions qui me travaillaient, j'avais besoin d'en parler à ce
Miguel: moment-là. Laura: Là, tu viens d'évoquer le syndrome méditerranéen. Est-ce que tu peux nous donner un
Laura: exemple de scène que tu as vécue pendant un stage qui illustre ce propos ? Miguel: C'était la première scène, je ne sais plus en quelle année.
Miguel: J'étais en stage aux urgences l'été dans un hôpital
Miguel: parisien, il y a une patiente maghrébine qui arrive pour des douleurs à la mâchoire, apparue un
Miguel: peu brutalement, sans contexte de chute, de trauma et tout. Une chef, lui, lui fait un ECG qui est un
Miguel: moyen de voir l'activité cardiaque pour une femme qui a juste une douleur à la mâchoire. L'ECG
Miguel: arrive avec les signes clairs d'un infarctus et l'interne donne.
Miguel: La chef qui avait demandé cet ECG est parti voir une autre patiente. L'interne voit L'ECG avec les
Miguel: signes clairs d'un infarctus, dit à une autre chef faut qu'on appelle les cardios en urgence. Et là, sa
Miguel: chef dit : « Ah ben non, on va attendre la troponine », qui est un moyen de voir la nécrose
Miguel: cardiaque. L'interne dit ben non mais là je pense que ça serait bien qu'on qu'on appelle les cardios
Miguel: quoi. C'est un peu nécessaire. Et la chef dit : « Non mais de toute façon, c'est sûrement un
Miguel: syndrome méditerranéen, elle n'a pas de douleur thoracique, on attend la troponine. » Et fort heureusement
Miguel: pour cette patiente, la chef qui avait demandé L'ECG est arrivée et a appelé les cardios
Miguel: immédiatement. Et je me suis dit mais comment c'est possible? Donc, j'avais déjà l'article de
Miguel: clic en tête et je me suis dit mais comment c'est possible? Devant des éléments objectivement
Miguel: vérifiables d'une nécrose cardiaque, d'une artère qui est bouchée? De ne pas réagir
Miguel: immédiatement et de dire non, on va, on va attendre tel truc qui n'est pas nécessaire pour Les
Miguel: recommandations disent qu'en fait on appelle les cardiologues, les cardios en urgence. Et ça a
Miguel: été un peu le moment où je me suis dit Waouh! Ça veut dire que ce qui est inscrit inconsciemment
Miguel: dans les esprits est vraiment opérant. Et même quand ce qu'on nous a appris à observer,
Miguel: et là on on réagit avec avec des imaginaires nés de l'époque coloniale quoi. Et ça, ça a été
Miguel: vraiment le moment. Je me suis dit mais what the fuck? Et on voit que ça peut être très très grave.
Miguel: Donc, toutes ces représentations que le corps soignant peut avoir sur les symptômes des
Miguel: personnes. Et l'exemple le plus frappant, c'est ce qui est arrivé à Naomi
Miguel: Musenga, cette jeune femme qui a appelé le SAMU et
Laura: qui n'a pas du tout été crue et qui est ensuite décédée. On va s'écouter. Un tout petit extrait
Laura: juste avant que le SAMU réponde à l'appel. Extrait SAMU: Alors le nom, j'ai compris Musenga.
Extrait SAMU: Je lui ai fait épeler. A priori, ça devrait être ça. Ouais, elle a 22 ans, elle a des douleurs
Extrait SAMU: au ventre. Ouais bon là c'est Reg mais ce n'est pas ça. Apparemment elle a de la fièvre et elle va
Extrait SAMU: mourir. C'est sûr qu'elle va mourir un jour, comme tout le monde. Là ça marche. Je te la passe. Merci.
Extrait SAMU: Oui, allô ? Allô ? Laura: Je n'en mets pas plus parce que la suite fait un petit peu froid dans le
Laura: dos. Donc on entend Naomi Musenga qui dit qu'elle a mal au ventre, qu'elle a très très mal
Laura: et la personne qui répond au téléphone qui est donc une une régulatrice du SAMU qui ne. Qui ne la
Laura: croit pas, qui lui conseille d'appeler SOS Médecins, qui lui dit. Comment
Laura: voulez vous que je sache ce que vous avez? Puisque vous me dites pas ce que vous avez? Qui minimise
Laura: et qui lui dit Je ne peux rien faire pour vous. Appelez SOS Médecins. Elle lui donne le numéro de
Laura: SOS Médecins. Et elle raccroche. Cette personne est ensuite décédée. C'était quelque chose de réel.
Laura: Pas un infarctus, mais une pathologie grave, qui fait effectivement très mal.
Laura: Et cette question justement de la prise en charge différenciée de la douleur, ce sont des choses que tu as explorées dans ton livre.
Laura: C'est aussi lié à
Laura: l'histoire coloniale. Et je vais juste lire un extrait de ton livre, qui est une parole
Laura: d'Eugène Verrier, médecin du XIXe siècle et membre de la Société d'anthropologie de Paris.
Laura: Et donc il écrit : « Cette insensibilité périphérique fait que les Noirs
Laura: supportent admirablement les opérations, même sans anesthésique. Le docteur a rapporté l'observation
Laura: d'une vieille négresse à laquelle il avait enlevé la mâchoire inférieure pour un affreux cancer des
Laura: os, sans l'endormir, et qui, l'opération terminée, s'est mise à chanter en signe de contentement et
Laura: d'allégresse. Alors, cette citation, elle est assez terrible. Alors elle date du XIXᵉ siècle. Ce n'est pas
Laura: pour dire oui les médecins pensent ça aujourd'hui et accuser un peu et faire des déclarations comme
Laura: ça qui sont très choquantes, mais c'est pour comprendre que la médecine vient d'une histoire
Laura: coloniale et c'est important de comprendre l'histoire de comment s'est fait une discipline.
Laura: Et donc, moi qui suis gynécologue obstétricienne, ça m'a fait quand même beaucoup penser à
Laura: l'histoire d'Anarcha Westcott et du docteur Sims.
Laura: Je vais vous raconter rapidement cette histoire. Elle est très emblématique de la manière dont s'est construite la gynécologie moderne.
Laura: Donc Anarcha Westcott, c'était une esclave noire qui est née en 1800, à
Laura: peu près vers 1828 et morte en 1869, qui a subi une série d'interventions chirurgicales. Elle a eu
Laura: un accouchement difficile. Elle souffrait par ailleurs déjà de rachitisme. Donc elle était
Laura: petite, elle était maigre, ses os étaient mal formés et du coup, elle n'a pas pu. Enfin, elle a
Laura: finalement accouché par voie basse parce que. Mais au bout de trois jours de souffrance extrême. Et
Laura: donc ils ont appelé le docteur Sims pour l'accouchement. Donc, qui était un médecin des
Laura: plantations. Elle a. Donc, elle a accouché. Et en fait, elle a eu des complications de
Laura: l'accouchement qu'on appelle des fistules. Et du coup, le docteur Sims va la la suivre pour ça,
Laura: elle va l'opérer et il va faire une trentaine d'opérations expérimentales qui ne sont
Laura: absolument pas consensuelles. C'est à dire qu'elle se. Il expérimente sur elle et il expérimente sur
Laura: elle sans anesthésie. Et c'est très important à dire parce que à cette époque là, l'anesthésie,
Laura: elle est déjà disponible. C'est une technique qu'on connaît et qu'il aurait pu utiliser. Grâce à
Laura: ça, il va développer des techniques qui vont permettre de soigner les fistules et notamment
Laura: chez les femmes blanches sous anesthésie. D'une part, je ne connaissais pas cette histoire et ça
Laura: me ça me glace le sang. Et ce qui m'horrifie, c'est aussi la manière dont. Et on en rediscutera
Laura: peut-être plus longuement après. Mais comment ça se fait que c'est occulté des curriculums et que
Laura: ça soit en fait, on nous apprend quand est ce qu'on a appris à se laver les mains, ce qui est
Laura: important, je dis pas le contraire, mais on ne nous apprend pas comment telle technique était arrivée
Laura: au jour, au prix de la vie, de la souffrance de pas mal de gens. Miguel: Mais oui.
Laura: Et c'est dans ton livre que tu parles de la syphilis aussi, non ? Miguel: Amandine Gay. Ouais, ça. Ouais.
Miguel: Qui te cite d'ailleurs. J'étais trop content. Bon, on coupera ce passage parce que je ne me rappelle plus
Laura: exactement, mais c'est pour tester la validité des traitements de la syphilis. On prend le groupe de
Laura: patients. On l'a appris, enfin, moi je me rappelle, j'ai eu des cours de médecine là-dessus pour le
Laura: coup. Miguel: Ah bon, on a fait la même fac ? Laura: Ouais, mais t'écoutais pas. Non mais c'est peut-être.
Laura: Mais ceci dit, c'est peut-être après quand j'ai... Ah mais non, c'est en master de sciences sociales, on m'a
Laura: appris ça. Je sais plus le nom de l'étude mais c'est une étude sur les Noirs américains. C'est
Laura: dingue. C'est dingue. Ça se passe aux États-Unis entre 1932 et 1972, plus de 600 hommes noirs sont
Laura: enrôlés sans le savoir, dans une expérience scientifique qui se propose d'observer l'évolution
Laura: de la syphilis en l'absence de traitements. On propose aux participants un suivi de santé
Laura: gratuit. Ils sont alors dépistés et 399 d'entre eux, qu'on découvre être atteints de syphilis ne
Laura: sont pas informés de ce diagnostic. Quand leur état de santé se détériore, ils ne sont pas
Laura: traités et sont dissuadés d'accéder à des soins, à des soins ailleurs. Alors que dès les années 40, la
Laura: pénicilline était couramment utilisée pour traiter la syphilis. Donc ça, c'est un paragraphe
Laura: du livre de Amandine Gay, qui s'appelle Vivre libre aux éditions La Découverte, sorti. L'année
Laura: dernière. L'année dernière. Il y a un très beau chapitre qui s'appelle Corps et âme. Un exemple
Laura: qui montre que la façon dont les corps noirs sont utilisés pour faire avancer la connaissance. Est
Laura: dans son livre. Du coup, on parlait de douleur tout à l'heure et de ce que
Laura: se disent les soignant les préjugés, c'est que les Noirs souffrent moins. Dans ton livre, tu parles
Laura: d'échelle raciale de la douleur. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus là-dessus ? Miguel: Je vais
Miguel: d'abord vous dire pourquoi j'ai choisi la douleur, parce que je trouve que la douleur est un un
Miguel: angle et un prisme parfait pour voir comment les les imaginaires sociaux, les schèmes de pensée et
Miguel: les représentations sociales sont opérantes dans la pratique, qu'on le. Qu'on le veuille ou non, il
Miguel: n'y a pas de manière objective de mesurer la douleur d'un patient. Et donc ce n'est que sur les
Miguel: dires de ce patient qu'on est à même de la prendre en charge, de de l'évaluer. Et donc la
Miguel: dichotomie croyance méfiance dans les dires du patient, elle se joue sur des représentations
Miguel: sociales. Si on croit le patient, c'est parce qu'on lui donne, on le croit honnête, on le croit à même
Miguel: de mesurer sa douleur. Et inversement, si on ne croit pas en le, on le pense profiteur ou on a ces
Miguel: schèmes de pensée dans la tête. Et ce qui est aussi important pour moi de préciser, c'est que
Miguel: ces schèmes n'ont pas besoin d'être conscients ou même d'être dits pour être opérants. Ce qui m'a
Miguel: fait parler d'échelle raciale de la douleur, c'est que j'ai vu d'une part dans ma pratique, mais
Miguel: aussi dans dans la littérature scientifique, sociologique qu'il y avait. Je vais prendre
Miguel: un exemple. Je suis dans le même service d'urgences dans Paris, il y a un patient qui a
Miguel: amené du SMUR, du SAMU dans le service, il a fait un infarctus ECG typique d'un
Miguel: infarctus. Et là, la chef montre, nous montre à l'interne et à moi L'ECG et dit Vous voyez tel,
Miguel: tel ou tel signe? L'interne demande comment se présenter. Le patient. Et la chef
Miguel: répond Mais c'est un Chinois, tu sais, les Chinois, je t'ai dit ils sont mutiques. VRAIMENT, Chinois, ça
Miguel: veut dire alerte rouge. Et la discussion clinique continue. Et moi, dans ma tête, je me dis mais
Miguel: qu'est-ce que ça veut dire? D'une part, comment c'est elle qu'il est chinois? Elle ne le sait pas.
Miguel: Je pense qu'elle a vu qu'il était asiatique et elle s'est dit c'est un chinois. Et d'autre part,
Miguel: qu'est-ce. Que ça, ça ne va pas déjà? Déjà. Et d'autre part, qu'est-ce que ça veut dire de. En
Miguel: fait, de toutes les représentations sociales qu'on a des gens, c'est qu'il y aurait des immigrés, des
Miguel: catégories raciales, mutiques, dociles. Qui ne feraient pas de bruit, qui ne
Miguel: prendraient pas d'espace. Et au contraire, il y aurait. Il y a des catégories, des gens, des
Miguel: personnes maghrébines qui seraient dans la théâtralité, et c'est quelque chose qu'on entend
Miguel: qui a été dit et qui, autant dans les littératures que médicales anciennes, que
Miguel: dans de ce qu'on entend dans les différents services. Et donc il y a vraiment une manière dont
Miguel: la douleur est analysée à l'aune de la catégorie raciale de l'individu. Laura: Pour juste intervenir là
Laura: dessus, parce que moi aussi, j'ai vécu ça quand j'étais interne à l'hôpital Tenon, où il y a une
Laura: grosse population qui est identifiée comme asiatique ou descendante. Et moi je me rappelle de
Laura: la du du ton de ma chef qui m'a dit ça un peu comme une confidence,
Laura: un peu comme vraiment elle portait en elle tout le savoir et tout l'expérience de sa pratique
Laura: dans cet hôpital. Sur le fait que les personnes asiatiques exprimaient moins la douleur et que
Laura: c'était une alerte rouge quand ils arrivent et qui disent j'ai très mal. Il faut les croire parce
Laura: qu'ils ont vraiment très mal. Moi, ça m'avait fait tiquer aussi. Miguel: Et c'est très important que tu le
Miguel: dises, parce que tous ces commentaires qu'on entend dans les services sont dits sous le
Miguel: registre du conseil, en fait du conseil du du clinicien plus ancien. Sachant qui te dit je te
Miguel: donne un petit conseil quand tu vois un asiatique alerte rouge, je te l'ai déjà dit. Et donc c'est
Miguel: vraiment dit de de la bienveillance Et comment je te partage un savoir clinique qui sera opérant
Miguel: pour toi plus tard, alors même que ce qui est en jeu, c'est la reproduction de l'histoire coloniale.
Miguel: En fait, au fond, tout ce qui a produit l'histoire coloniale médicale de plus puant est dit aujourd'hui sous un autre jour,
Miguel: sous un jour un peu culturaliste. Aujourd'hui
Miguel: on dirait, on dirait moins que les que les que les personnes ne ressentent pas la douleur. Mais on
Miguel: dirait ils exagèrent. Et ce qui se joue s'agissant des personnes maghrébines, c'est qu'il y a. Il y
Miguel: aurait une distance entre ce qui est dit de la douleur des patients et la la douleur réelle. Et
Miguel: donc on va partir du principe que la douleur est en deçà. Or, il n'y a, n'ayant aucun moyen objectif
Miguel: de mesurer cette douleur. C'est ce qui est en jeu, c'est la manière dont on regarde les individus. Et
Miguel: j'aime à dire que la. Comment dire le la. Le monde médical n'est pas
Miguel: en dehors du monde social et aussi pétri de l'histoire de la manière. La manière dont on prend
Miguel: en charge les corps et est le fruit de l'histoire de ces cols, de ces corps, autant au sein du monde
Miguel: médical qu'en dehors. Et certes, tu as bien fait de le préciser, Laura, que
Miguel: que personne ne dit aujourd'hui que les Noirs résistent à la douleur de manière
Miguel: scientifiquement prouvée, mais ils n'ont pas besoin de le dire pour que dans leur pratique, ça
Miguel: se traduit. Et il y a une manière dont nos nos biais font que prend en charge les douleurs de
Miguel: manière différente. Il y a une étude qui a été faite en 2016 en Grande-Bretagne, dans dans
Miguel: dans la revue PLOS One je crois, qui montre que à niveau de douleur équivalent, on a une personne noire
Miguel: et une personne d'Asie du Sud est en Angleterre avait 50 % de chances en moins d'avoir accès à un
Miguel: antalgique et un médicament contre la douleur. Des études aux États-Unis, il y en a pléthore
Miguel: qui montrent ceci dans les littératures française. Je pense à des textes de Frantz Fanon qui montre,
Miguel: qui dit dans les services la personne maghrébine est un Arabe, est un malade imaginaire
Miguel: français, donc qui était un psychiatre anticolonialiste et qui a beaucoup écrit sur ces
Miguel: questions. Je pense aussi. Donc on entend aujourd'hui syndrome méditerranéen. Au début, ça
Miguel: n'a jamais été marqué dans les bouquins de médecine. Ce qui était marqué par contre, c'était
Miguel: le terme sinistrose. Sinistrose qui a été inventé en 1907 par un psychiatre qui s'appelle Edouard
Miguel: Brissaud, et il était d'abord concentré sur les personnes, les travailleurs qui avaient des des
Miguel: accidents du travail. Et Brissaud a dit que ces patients exagéraient leur douleur,
Miguel: théâtralisaient leur douleur en vue de bénéficier de prestations sociales. Moi aussi je fais ça des
Miguel: fois aussi pour avoir un travail. Sauf que là, ça s'est concentré très, très rapidement sur les
Miguel: personnes, les travailleurs maghrébins, donc. Et ça, c'était marqué dans les livres de psychiatrie.
Miguel: Donc, c'étaient les hommes, les hommes maghrébins qui étaient étiquetés de sinistrose, et les
Miguel: femmes maghrébines, c'était plutôt syndrome méditerranéen. Et ça par contre, c'était pas marqué
Miguel: dans les bouquins. Pourtant ça existait dans dans la pratique médicale. Et bien que ces
Miguel: enseignements ne soient plus présents dans les bouquins, Ils sont opérants. J'ai pu le voir, vous
Miguel: avez pu le voir et tout le monde a pu le voir. Et donc il y a une manière dont, pour conclure sur la
Miguel: question de l'échelle de la douleur, c'est. On peut dire que la prise en charge de la douleur des
Miguel: patients et est le fruit de l'histoire raciale, et la manière dont cette histoire raciale est
Miguel: réactualisée, inconsciemment ou pas, dans les différents services. Et pour être à même de
Miguel: soigner correctement les individus, il faut voir que. Les. On les regarde avec
Miguel: avec un prisme né de l'histoire de la domination. Laura: Là, justement, tu as évoqué des choses que je me
Laura: suis dit ce n'est pas écrit dans les livres ou ce n'est plus écrit. La sinistrose, c'est plus écrit,
Laura: mais mais c'est transmis. Il y a une autre question que tu as. Tu as évoqué tout à l'heure la
Laura: question du culturalisme. Le culturalisme, pour l'expliquer simplement en deux phrases. Après je
Laura: te laisserai plus expliquer, mais c'est globalement expliquer les comportements des
Laura: personnes en lien avec leur culture, jusqu'à ce que ça devienne quasi naturaliste et biologiste.
Laura: Je m'explique c'est par exemple dire les femmes africaines sont faites pour accoucher et pour
Laura: allaiter. Donc c'est une représentation qui n'est pas forcément quelque chose de en soi. Enfin en
Laura: tout cas, la vision n'est pas négative en soi. C'est aussi des choses qui pour le coup sont,
Laura: peuvent être écrites et en tout cas peuvent être transmises de manière officielle. C'est à dire
Laura: qu'il y a des soignants même qui peuvent se former au culturalisme, ces choses dont tu parles
Laura: dans un livre. Mais moi j'ai déjà vu aussi autour de moi cette idée un peu se dire pour comprendre
Laura: et avec plein de bonnes intentions, pour comprendre l'autre, pour comprendre l'altérité,
Laura: pour comprendre ce qui est différent de moi. Je vais faire des formations sur les femmes noires,
Laura: sur les femmes d'Afrique subsaharienne, sur les asiatiques. Enfin voilà cette idée un petit peu de
Laura: se former à ça. Tu parles dans ton livre de l'exemple des femmes rom et de leur santé
Laura: sexuelle et reproductive. Est-ce que tu peux nous expliquer un peu ce que tu en dis? J'ai trouvé ça
Laura: hyper intéressant. Miguel: Déjà, je vais dire que le sujet du culturalisme, ça m'a passionné et
Miguel: c'était très compliqué parce que c'était très compliqué et ça m'a passionné parce qu'il y a
Miguel: beaucoup de problèmes d'une part que, en fait, le discours autour de la culture en France, dans une
Miguel: société où on refuse de parler des rapports sociaux, de races et de leurs conséquences, est une
Miguel: manière larvée de parler de race. En fait, on va dire culture, on va dire les Africaines, pour ne
Miguel: pas dire les Noirs. Donc ça déjà, c'est un problème en soi, à part, même si on parlait correctement de
Miguel: culture. Il y a en France vraiment une appétence pour le discours culture de la
Miguel: culture, pour éviter vraiment de dire que c'est la race et la manière dont elle a été socialement
Miguel: construite et qu'elle a des conséquences. La deuxième chose, c'est que moi ça m'a fasciné la
Miguel: facilité avec laquelle un soignant, en voyant une personne racisée, va tout de suite croire qu'elle
Miguel: maîtrise sa culture et être totalement et que ça se voit au niveau des formations. Mais même
Miguel: parfois, c'est juste un savoir pratique qui est enseigné, comme moi je connais les Africains, les
Miguel: gitans des femmes roms. C'est l'exemple le plus fou. Donc les. On entend dans les différents
Miguel: services que les femmes roms aiment avoir beaucoup d'enfants, qu'elles ont des enfants très
Miguel: tôt, qu'elles ont des recours à des à des taux d'IVG sans précédent, qu'elles
Miguel: ont entend tout ça. Et de fait, c'est vrai, elles ont un taux de fécondité plus important que la
Miguel: population générale. Elles ont des enfants plus tôt et elles ont un recours à l'IVG plus
Miguel: important que la population générale. Mais le problème, c'est la manière avec laquelle le monde
Miguel: médical appréhende cette réalité et donc qui va rendre la culture fantasmée des femmes roms
Miguel: comme causes et origines de ces pratiques. En termes de santé sexuelle, la réalité est tout
Miguel: autre, c'est que les femmes roms vivent déjà dans des conditions matérielles d'existence précaires,
Miguel: qui, comme toutes les études, ont montré. En fait, plus on est précaire, plus on a des enfants tôt. Et
Miguel: d'autre part, elles ont un accès différencié à la contraception. Et c'est précisément cette
Miguel: croyance dans le fait que les femmes roms n'ont pas envie de contraception, que les professionnels de
Miguel: santé ne leur proposent pas et donc du coup qu'elles ont un recours à l'IVG plus important
Miguel: qui qui est pour elles, pour certaines, le dernier, le dernier moyen d'avoir en fait de
Miguel: mettre un terme à cette grossesse. Dorothée Prud'homme a montré dans sa thèse qui a été
Miguel: publiée dans les années 2000, qui était passionnante et que j'invite tout le monde à lire.
Miguel: Alexandra Naku, qui est une sociologue aussi, en a fait un article. l'Observatoire européen de la
Miguel: xénophobie a fait un rapport en 2003 qui montre que cette croyance dans les dents les femmes roms
Miguel: et leur fécondité, est un phénomène européen assez large. Et donc il y a toute cette manière dont le
Miguel: monde médical produit une réalité par son racisme et par son culturalisme, en ne
Miguel: donnant pas accès correctement à une contraception et en fait en ne donnant pas les
Miguel: clés à ces femmes pour maîtriser leur santé sexuelle. Et il va accoler la culture et on croit,
Miguel: on. J'entends le système de santé croit que les femmes roms sont bloqués dans. Dans une culture
Miguel: patriarcale qui les empêche d'avoir accès à tout ça. Ce qui est dingue, c'est que, en pensant
Miguel: qu'elles sont enfermées dans cette culture, on va, on ne va pas le donner leur. Leur donner accès à
Miguel: la contraception par exemple, qui est un moyen de de s'émanciper en fait, pour. Pour beaucoup de
Miguel: femmes, et c'est l'un des exemples pour moi, le plus paradigmatique qui permet de voir comment le
Miguel: culture culturalisme fonctionne, c'est qu'on part du principe que les individus ont des attentes,
Miguel: ont des envies, ont des pratiques et on fantasme toujours de l'autre. Et l'autre problème, pour
Miguel: conclure sur le culturalisme, c'est que souvent les individus
Miguel: qui vont aller suivre ces cours, ces formations pour comprendre l'Asie comme si l'Asie était un
Miguel: bloc homogène par ailleurs, mais qui vont faire l'Asie, l'Afrique que c'est. Je pense qu'ils se
Miguel: donnent les clés pour être à même pour de ne pas être raciste, mais au fond constituer l'autre
Miguel: comme un déjà-là, constituer l'autre comme quelque chose d'immuable et est quelque chose de
Miguel: logiquement différent. C'est ça fait partie du racisme en fait. Il y a, il y a,
Miguel: je pourrais pas le citer de tête, mais il y a un très beau passage de d'un livre d'un de
Miguel: Jean-Claude Charles, qui est un journaliste et écrivain franco haïtien. Attendez, je pense que je
Miguel: vais le retrouver celui là. Dans le livre. Il écrit très joliment. Gouvernement réactionnaire, éclairé,
Miguel: progressiste, bon teint, démocrate au dessus de tout soupçon et jusqu'au chien-chien de ma
Miguel: voiture de palier, s'entendent pour s'inquiéter de ma différence, que ma différence ne soit pas
Miguel: bafouée. Elle ne s'est pourtant jamais aussi bien porté cette différence, différences ou tonnes
Miguel: d'idées reçues entretenue dans les discours sympathique entre guillemets vis à vis des nègres
Miguel: dans cette négrophobie, dans cette nécrophilie qui est au racisme classique, ce que l'assistance est
Miguel: à l'exclusion sociale, facteur d'aggravation, de renforcement du même par la bonne foi. Et je
Miguel: trouve que c'est un fait. C'est ça. C'est ça montre. Le centre du problème, c'est que on constitue que
Miguel: ça soit l'asiatique, le rom, l'africaine. Comme des catégories déjà totalement compréhensible,
Miguel: homogène et qu'on. Avec toute la bonne volonté du monde, on va soigner En fait, en fait, la volonté
Miguel: ici, on peut s'en passer, de bonnes intentions. Laura: Mais oui. Et
Laura: l'important pour analyser les pratiques sociales, c'est de voir les conséquences de ces pratiques
Laura: sociales et pas l'intention qui les mène. Et s'agissant des femmes, Rom, c'est les rendre
Laura: dépendantes à la fois du cercle familial, à la fois de en fait du bon vouloir du monde médical.
Laura: Et je vais juste finir. Il est vrai que le système de santé et les soignants ne sont pas les seuls
Laura: responsables des conditions matérielles d'existence des patientes, mais en tout cas, ils
Laura: sont responsables dans le fait qu'ils ne veulent pas, ou en tout cas, ils ne font pas une analyse
Laura: concrète de. Oui, une femme ne va pas suivre forcément une femme rom qui vit dans des
Laura: conditions précaires, ne va pas suivre forcément toutes les consultations de grossesse. Mais en
Laura: fait, quand on est pourchassé par la police, quand nos. Quand les campements roms sont aux périphéries
Laura: des villes, pas accès à l'eau, pas accès à l'électricité. En fait, la consultation du
Laura: troisième mois, du quatrième mois, je que c'est. On va, on ne va pas la faire. Mais moi, ce que je
Laura: trouve passionnant aussi dans cette histoire et dans ta conclusion, dans ton livre, c'est tu. Tu dis
Laura: une phrase qui, je pense, résume beaucoup de choses. Si le monde médical pouvait passer d'une vision
Laura: culturaliste à une vision sociologique, cela changerait la vie des femmes. Rom. Et en fait, là,
Laura: quand je t'entends raconter cette histoire, je me dis est-ce qu'il n'y a pas aussi justement un
Laura: manque de clés? Est-ce que le fait que la formation médicale paramédicale, de santé de
Laura: manière générale, soit si peu imprégné de toutes les études de sciences humaines et sociales et de
Laura: sociologie. Est-ce que ce n'est pas là aussi que le bât blesse? En fait, est ce que ce n'est pas, comme
Laura: tu disais, vraiment un cadre de lecture, un cadre de pensée qui manque dès la formation en fait.
Laura: Parce que quand on est formé très très tôt, à voir les choses sous cet angle là du culturalisme
Laura: et non pas sous l'angle sociologique contemporain, parce que finalement, juste pour le culturalisme,
Laura: ça vient de la sociologie à la base, mais c'était dans les années 70-80. C'est des des visions qui
Laura: ont changé avec le temps. Et aujourd'hui, dans une perspective contemporaine, effectivement, le
Laura: culturalisme ressemble plus au racisme qu'autre chose. En plus, le renvoyer à ça. Et du coup, la
Laura: question du cadre sociologique, c'est qu'il faut aussi avoir une formation à ça. C'est aussi des
Laura: outils qu'il faut avoir, et c'est des outils qu'on ne nous transmet pas du tout dans les études
Laura: médicales et de santé de manière générale. Miguel: Et moi, je pense que c'est le cœur du problème. Je pense
Miguel: que le monde médical se croit vraiment à côté du monde social. C'est que Il y aurait tous les
Miguel: problèmes de la société et le monde médical à côté, protégé de. De tout. Et il.
Miguel: Moi, ce qui m'a fasciné dans. Pendant l'écriture du livre, c'est de voir la quantité de. De production
Miguel: sociologique en termes de sciences sociales, d'histoire sur ce qui a été. l'histoire de la
Miguel: médecine, qu'elle soit coloniale, sexiste, transphobe, que sais-je. Et de voir que le monde
Miguel: médical est resté totalement. En fait, vraiment, on peut le dire, mais totalement hermétique à ces
Miguel: enjeux. La question de la domination est posée à la périphérie du champ médical, Elle est posée par
Miguel: certaines personnes. Il y a des choses qui se font, mais en tout cas dans le cœur de la formation,
Miguel: c'est à côté. Et moi aussi, je vois ce que ça m'a demandé à moi. Mais comme beaucoup d'autres
Miguel: dans cette situation de temps que j'ai pris sur mon sommeil, sur que sais-je, pour essayer de
Miguel: répondre à des questions qui me travaillaient parce qu'à l'intérieur du champ médical, je ne les
Miguel: trouvais pas. Et moi je dis beaucoup, mais comme d'autres avant que la médecine. C'est un métier de
Miguel: la parole et du regard. Mais donc c'est aussi un métier du regard social. C'est à dire que
Miguel: quand on voit les patients, on les voit avec tout ce qu'on a dit tout à l'heure, en fait, tout ce que
Miguel: la société nous a mis dans la tête et on n'est pas responsable de ce que la société nous a mis
Miguel: dans la tête. En attendant, les les les facultés de médecine sont doivent avoir la charge de
Miguel: s'assurer que les soignants, les futurs soignants ont travaillé sur le regard social et ont fait en
Miguel: sorte de travailler sur leurs biais. Et ce qui est. Pour continuer sur la. Cette, cette différence et
Miguel: la manière dont le monde médical est hermétique à tout ça. On trouve encore aujourd'hui des articles
Miguel: scientifiques qui disent est ce qu'il y a du racisme? Est-ce qu'il y a. Je comprends que ça soit
Miguel: formulé de cette manière là parce qu'en fait, la manière dont on fait des articles scientifiques,
Miguel: on part d'abord du fait qu'il n'y a pas, comment dire, quand. Quand nous, quand on nous forme sur
Miguel: comment un article scientifique doit être fait, comment on ne part pas du principe que, quand les
Miguel: choses ont déjà été prouvé. En attendant, il y a quantité de littérature pour comprendre cela. Et
Miguel: la question n'est jamais y a t il? C'est comment? Comment les biais trouvent à s'exprimer? Comment
Miguel: l'histoire coloniale se répète dans des dans les pratiques, en fait, plusieurs décennies après. Et comment on
Miguel: travaille à changer le regard des futurs cliniciens. Et je. Et pour moi, c'est essentiel, mais
Miguel: c'est essentiel et on ne peut pas faire une médecine juste. On ne peut pas faire l'économie de
Miguel: sciences sociales et de travailler sur les schémas de pensée, comment ils sont opérants.
Laura: Je vais vous lire un extrait d'un article paru dans Frustration Magazine en février 2026, qui
Laura: s'appelle Immigration, colonialisme et maladies chroniques. Ce que disent les corps de nos mères, écrit par Farton Bink et dédié à sa
Laura: grand-mère. Il dit Ma grand-mère n'est pas morte de vieillesse, du moins je ne le perçois pas de
Laura: cette façon. Elle est morte après un triple pontage, précédée d'années de diabète,
Laura: d'hypertension, de fatigue qu'on appelait simplement l'âge. Et plus je regarde autour de moi,
Laura: plus je vois que son histoire n'a rien d'isolé chez les femmes immigrées algériennes de sa
Laura: génération, celles arrivées en France dans les années 60-70, parfois 80, les mêmes maladies
Laura: reviennent avec une régularité troublante diabète de type 2, tension artérielle incontrôlée,
Laura: accident cardiovasculaire précoce et douleurs chroniques. Ces femmes ont souvent cumulé l'exil,
Laura: le déclassement, le logement insalubre, la dépendance administrative et linguistique et le
Laura: racisme. Il s'agit d'une génération de femmes immigrées algériennes, dont les corps portent les
Laura: conséquences concrètes d'une histoire sociale violente. Si leur cœur lâche plus tôt, c'est parce
Laura: qu'elles ont vécu à l'endroit exact où se croisent la précarité et l'héritage colonial.
Laura: Voilà. Donc moi je sais que cet article là, je vous conseille vraiment parce qu'il
Laura: prend nos représentations en tant que soignants qui sont la femme algérienne de 55 ou 60 ans
Laura: qui arrive dans son cabinet, qui est diabétique et qui a mangé
Laura: trop de choses sucrées et qui n'a pas très bien pris soin de sa santé. Et en fait, il faut arriver
Laura: à déconstruire ça et se dire que ce n'est pas des comportements individuels qui vont influer sur la
Laura: santé de cette femme, mais tout un héritage. Donc effectivement, la sociologie, ce n'est pas le cadre
Laura: de lecture des médecins. Est-ce qu'il y a des formations ? Est-ce que tu connais des formations
Laura: existantes pour lutter contre ça ? Miguel: Je sais qu'il y a depuis quelques années maintenant une
Miguel: formation obligatoire en sixième année à la Sorbonne Université, enseignée par Priscille
Miguel: Sauvegrain, qui est sage-femme et sociologue, également par Rachida Kaci qui est psychologue si
Miguel: je ne me trompe pas des choses, je pense commence à naître ici et là. je n'ai pas de, je n'ai pas de trucs
Miguel: bien précis, mais je sais qu'il y a des choses qui commencent à se faire. En attendant, c'est
Miguel: infinitésimal. Je sais qu'il y a quand même des médias, je pense à La Fabrique des soignants, je
Miguel: pense aussi à Histoires Crépues qui parlent quand même pas mal de santé, qui a fait un super
Miguel: documentaire sur l'hôpital Avicenne, qui on pourrait faire un épisode sur l'hôpital Avicenne.
Miguel: Du fait de mon intérêt pour la santé environnementale, je me suis intéressé à
Miguel: l'histoire du chlordécone aux Antilles. Et on retrouve. On retrouve encore partout que
Miguel: la population a un risque de cancer de la prostate. Aujourd'hui, ils mettent dans. Ils mettent
Miguel: dans le collège que le chlordécone jouerait un rôle. Ils mettent du conditionnel. Mais je pense
Miguel: que s'ils sont un peu. C'est. Même si ils mettent du conditionnel dans la version précédente, ils
Miguel: mettent Antillais comme facteur de risque. Et moi, quand on lit ça, en fait, de prime abord et
Miguel: qu'on est étudiant, on croit qu'il y aurait quelque chose de la génétique des Antillais qui
Miguel: les prédisposait à avoir un cancer de la prostate. Et tu te dis pourquoi pas? Peut être un gène est
Miguel: présent sur un territoire et tout. Non, non, ce sont les conditions matérielles d'existence. La
Miguel: pollution causée par un pesticide permis aux Antilles mais interdit en métropole.
Miguel: Mais c'est vraiment. Pour moi, c'est aussi un gros problème de comment comment on utilise les
Miguel: catégories de manière pas du tout pertinente. Laura: Mais oui. Du coup, c'est très intéressant
Laura: aussi ce que tu vas dire en disant ben en fait si être Antillais est un facteur de risque, c'est peut-être
Laura: un gène et ça je pense que c'est des choses qu'il faut souligner aussi. C'est à dire que quand tu
Laura: dis tout ça, quand tu parles de racisme, de catégorisation des personnes, etc, ça ne veut pas
Laura: dire que tous les corps sont les mêmes et qu'il n'y a pas des différences entre les corps. Et ça
Laura: donc c'est aussi tout ce paradoxe, un petit peu, avec cette idée de médecine universaliste où on
Laura: soigne tout le monde de la même manière ou voilà, la médecine ne voit pas les couleurs, ne voit pas
Laura: les différences, etc. Voilà cette vision très humaniste de la médecine, mais qui en même temps, à
Laura: cause de ça, on fait un peu l'économie de réfléchir aux véritables différences biologiques
Laura: pour le coup, entre les personnes au-delà de leur catégorisation en races. Et notamment dans ton
Laura: livre, tu prends l'exemple des peaux foncées. Je vais te laisser nous expliquer un petit peu. C'est
Laura: pareil, c'est je pense que c'est très opérant pour arriver à faire la part des choses. De quoi on
Laura: parle exactement. Les corps peuvent être différents, en fait. Tu ne dis pas le contraire.
Miguel: Mais moi les questions dermato ça me. Donc les pathologies dermatologiques Et comment il peut y
Miguel: avoir une différence de symptomatologie entre des corps qui ont des carnations foncées, donc des
Miguel: peaux foncées avec des corps qui ont des carnation plus claire. Je je. Déjà, il y
Miguel: a depuis 2022, dans le collège de dermatologie, un item spécifique au dermato sur
Miguel: peau foncée, et il y avait un super livre que je suis allée chercher, qui je pense, qui est dans pas
Miguel: mal de bibliothèques universitaires quand même, mais qui s'appelle Dermatologie de la diversité.
Miguel: Qui a été fait par Antoine Mahé et un autre dermatologue dont j'oublie les noms. C'est un peu
Miguel: une honte que j'ai oublié son nom, mais on en est désolé pour lui. Et qui dit assez
Miguel: justement. Lui parle. Il dit qu'il n'y a pas de peaux noires au singulier, qu'il y a des peaux
Miguel: noires au pluriel et qu'il faut faire très attention à la manière dont. Alors même qu'on
Miguel: voudrait avoir une pratique antiraciste et mettre et mettre à jour comment les maladies se
Miguel: présentent sur les peaux foncées, on va utiliser des catégories raciales qui, au fond, ne sont pas
Miguel: pertinentes. Il dit, et il dit aussi assez justement que la symptomatologie sur peau foncée
Miguel: sur sur peau foncée peut-être la même pour des personnes qui ne seraient pas socialement
Miguel: catégorisées comme noires. Et prendre pour exemple les personnes originaires d'Asie du Sud-Est qui
Miguel: ont des peaux foncées, qui ont une symptomatologie similaire à des personnes d'Afrique subsaharienne.
Miguel: Et pour autant, on ne va pas dire que ceux qui sont noirs et ce qui est aussi. Je trouve qu'il y
Miguel: a un travail assez fin et j'ai été assez assez enjoué de lire son texte, de travailler sur. En
Miguel: fait, quelles sont les catégories heuristiques pour mettre à jour des problèmes? Et il y a plein
Miguel: de moments où on utilise la catégorie raciale, alors même que la catégorie raciale n'est pas
Miguel: pertinente parce qu'elle est utilisée de manière biologique. Donc, si on parlait de peau noire au
Miguel: singulier, ça serait un problème. D'autant que l'histoire coloniale et l'histoire de la médecine
Miguel: coloniale a parlé de peaux noires au singulier, à parler d'une peau plus épaisse, à parler de peau
Miguel: plus résistante à la douleur avec des terminaisons nerveuses moindres, etc. Et donc
Miguel: comment, à la fois on dit qu'il y a un problème de racisme, mais la réponse n'est pas une réponse
Miguel: raciale. Et un autre exemple, ça peut-être celui de des oxymètre de pouls, qui sont des
Miguel: éléments qu'on met au niveau du doigt, et il y a un laser qui passe et avec l'absorbant
Miguel: de ce laser, on arrive à estimer ce qu'on appelle la saturation en oxygène. Et alors que c'est
Miguel: pour les. Pour les peaux foncées. En fait, il y a. Il y a une surestimation de ce qu'est la saturation
Miguel: en oxygène. Donc les matériels sont défectueux. Donc on ne mesure pas assez bien la
Miguel: saturation en oxygène des patients, des patients avec des peaux foncées. Moi c'est ça. Je suis un
Miguel: peu tombé des nues quand je l'ai appris, parce que c'est quelque chose qui existe depuis des
Miguel: décennies, mais en fait, on l'apprend jamais en études de médecine et ça peut avoir des
Miguel: conséquences assez, assez importantes. Et d'autre part, si on se pose la question de comment on
Miguel: répond à ce problème, on va faire juste un oxymètre de pouls pour les personnes noires, ça n'aurait
Miguel: pas de sens non plus, parce que les Noirs ne renvoie pas des carnations homogènes. En fait il y
Miguel: a différentes carnations. Et que fait-on des personnes originaires d'Asie du Sud-Est qui ont
Miguel: des problèmes avec les oxymètres similaires, donc, et je trouve que c'est quand même une ligne de crête
Miguel: à tenir jusqu'au bout, quoi. Et d'être critique, donc de pouvoir dire à la fois que c'est un
Miguel: problème racial, raciste et de dire que la réponse à ce problème n'est pas une réponse raciale. Et
Miguel: ça, c'est un problème qu'on retrouve dans plein, plein d'endroits. Et l'un des je vais faire assez
Miguel: vite passer un peu une histoire longue et complexe, mais donc je suis en service encore aux
Miguel: urgences quand même. Sacrée urgence aux urgences, je lis le bilan d'un patient et je vois DFG. Donc
Miguel: débit de filtration glomérulaire qui est un moyen d'objectiver la fonction rénale des individus. Et
Miguel: en dessous de ce de cet intitulé, je vois formule validée pour patients caucasiens déjà patients
Miguel: caucasiens, même problème. Et d'autre part, je me dis mais comment ça? Il y a différentes formules?
Miguel: Et si on lit le Collège de néphrologie, on voit que la formule est adaptée à l'âge du
Miguel: patient, au sexe et c'est aussi un autre départ, mais au sexe et à
Miguel: l'ethnie. Mais en fait, ce n'est pas du tout d'ethnie dont il est question, c'est de race. Et en fait,
Miguel: jusqu'en 2021, il y avait un facteur racial dans ces formules. Pourquoi il y avait un facteur
Miguel: racial pour mesurer la fonction rénale des individus, On évalue la clairance, donc
Miguel: l'élimination d'une protéine qui s'appelle la créatinine, qui est un produit de dégradation des
Miguel: muscles. Ça va être un peu technique, mais suivez moi. Le rein est un organe qui filtre pas mal de
Miguel: choses et donc en voyant le l'élimination de créatinine, on arrive à estimer cette fonction
Miguel: rénale. En 1999, il y a la formule MDRD qui arrive, qui a un peu révolutionné la néphrologie
Miguel: parce que maintenant on n'avait plus besoin de s'embêter avec la taille des patients ou leur
Miguel: poids. Sauf qu'il y a un facteur racial qui est arrivé, et les chercheurs de l'époque avaient
Miguel: observé qu'il y avait un taux de créatinine plus important chez les Noirs que chez les Blancs. Il y
Miguel: a un problème déjà épistémologique de d'observer des différences à partir de catégories pré
Miguel: préconstruites. Ça, c'est une chose. Le problème de ce facteur racial, c'est qu'il surestime
Miguel: la fonction rénale des individus noirs. En 2016, il y a une étude qui a été faite en Côte d'Ivoire
Miguel: qui a essayé de se poser la question étant donné que ces études, ces formules avaient été faites
Miguel: dans des contextes américains. Est-ce que c'est valable pour des Noirs en Afrique? Et donc ils ont
Miguel: comparé la formule sans facteur racial avec facteur racial. au débit de filtration
Miguel: glomérulaire mesuré en voyant l'élimination d'un produit de contraste qu'on donne à un patient, et
Miguel: on voit comment il est éliminé. Et ils ont observé que le facteur racial surestime la fonction
Miguel: rénale des individus plus que ne sous-estime les formules sans facteur racial, ce qui fait que les
Miguel: personnes noires étaient diagnostiquées plus tardivement des maladies rénales chroniques. Étant
Miguel: donné qu'on partait du on constatait qu'ils avaient une fonction rénale meilleure. Et ce qui est assez
Miguel: embêtant, c'est que ces maladies là, elles sont asymptomatiques jusqu'à des stades très
Miguel: importants. Et donc c'est avec ces formules qu'on dépiste les patients. Et c'est aussi à partir de
Miguel: ces formules là et du début et de certains seuils, qu'on inscrit les patients sur les listes de
Miguel: transplantation rénale en 2020-2021. En fait, avec la mort de George Floyd et tous les débats
Miguel: antiracistes qui sont nés, beaucoup de gens se sont posé la question de la présence de la race
Miguel: de manière biologique dans les études de médecine, et notamment dans ces formules de filtration
Miguel: glomérulaires. Une nouvelle formule a été faite en 2021, sans facteur racial.
Miguel: Et à la suite de cette formule-là, en 2023, entre janvier 2023 et mi-mars 2023, il y a 40 000
Miguel: personnes noires qui ont été rajoutées sur les listes de transplantation rénale. Et pour
Miguel: revenir à ce qu'on disait sur comment on est formés, qu'est-ce qu'on voit si on est étudiant en
Miguel: médecine, on part du principe que ce qu'on a dans nos bouquins, c'est la vérité et c'est une vérité
Miguel: immuable, alors même que cette vérité est le produit de l'histoire raciale et le produit de
Miguel: catégorisations qui ont été utilisés comme si c'était des catégories pertinentes médicalement,
Miguel: alors qu'elles ne le sont pas. Mélanie: Juste un petit aparté entre nous : c'est fou parce qu'à chaque
Mélanie: épisode, on arrive à un moment où on dit il y a un problème à cause de bonnes
Mélanie: intentions. Et ça, on le retrouve tout le temps et on est en train de se dire alors voilà le métier
Mélanie: du care où on prend soin, on fait attention, on a beaucoup de on veut faire attention à la bien
Mélanie: pensance, etc. En fait, l'enfer est pavé de bonnes intentions. Donc il faut se remettre en question,
Mélanie: mais de façon non pas avec l'instinct et des croyances, mais avec de la science et de la
Mélanie: sociologie. Cela dit, c'est intéressant ce que je viens de dire, tu peux le laisser. Miguel: Mais sur ce que
Miguel: tu dis, sur les bonnes intentions, c'est pour moi, c'est hyper important parce que je pense qu'on se
Miguel: méprend, et particulièrement en France, sur ce qu'est un système de domination et ce que sont
Miguel: les discriminations. Parce qu'on part du principe qu'il faut la volonté pour discriminer, il faut de
Miguel: la volonté pour maltraiter des patients. Bon, si on revient sur ce que j'ai dit, sur les formules de
Miguel: débit de filtration glomérulaires. On a un étudiant en médecine, on applique ce que notre item nous dit.
Miguel: En fait, on maltraite des gens sans s'en rendre compte et on les. On les expose à. À une mort
Miguel: prématurée. Ruth Wilson Gilmore, sociologue américaine, dit, pour donner une
Miguel: définition du racisme, que le racisme est l'exposition de certaines catégories de la
Miguel: population à une mort prématurée. Et ça, c'est vraiment un exemple concret. Et quand je dis qu'on
Miguel: se trompe sur ce qu'est un système de domination, c'est que croire qu'il s'agit de volonté, c'est
Miguel: minimiser l'ampleur de de la, de la, de la domination. Parce que s'il suffisait de la volonté,
Miguel: en fait, je pense qu'on serait dans un monde bien meilleur Si les racistes étaient seulement ceux
Miguel: qui étaient malveillants. Laura: Exactement. Miguel: Et ce qui se joue
Miguel: dans un système de domination, c'est des représentations sociales très opérantes, très
Miguel: profondément inscrites en nous. Et il faut, il faut énormément de boulot pour pour s'en défaire. Et je
Miguel: pense qu'ici on. On a encore énormément de boulot à faire. Moi le premier et.
Miguel: Je pense que le jour où on comprendra ça, on changera énormément de choses. Laura: On en arrive aux
Laura: pistes d'action justement, qu'est-ce qu'on peut faire pour pour contrer ça en pratique? On n'a pas
Laura: parlé de la formation en tant que soignant individuellement, mais en tant que patient peut
Laura: être aussi. Miguel: C'est vraiment la question qui est toujours très dure, parce que même moi, je ne sais pas
Miguel: ce que je fais quand je suis dans certaines situations. Je pense qu'être étudiant en médecine,
Miguel: ça me protège énormément de beaucoup de choses et que je vois le ça me fascine toujours. Le shift
Miguel: qui se passe quand quelqu'un comprend que tu fais partie du champ, je vraiment je pour les patients,
Miguel: Mais je pense, si vous avez des proches qui ne parlent pas français, demandez un interprète. Je
Miguel: pense que pour le coup, c'est un truc assez concret qui peut changer la vie et le devenir de
Miguel: beaucoup de gens. Et vous exigez un interprète professionnel pour des patients qui ne parlent
Miguel: pas français, et même pour des patients qui ne parlent français, qui parlent français mais
Miguel: n'ayant pas une maîtrise du français leur permettant d'avoir une une interaction médicale
Miguel: la plus éthique possible. Faute Faut tout faire pour batailler pour. Pour l'interprétariat
Miguel: professionnel. C'est possible dans des CHU. Pour le cours à Paris. Tous les hôpitaux de
Miguel: l'APHP sont en partenariat avec ISM Interprétariat. On peut avoir un interprète par
Miguel: téléphone. Donc ça, c'est une piste assez concrète. Et c'est un droit. Oui, c'est un droit. VRAIMENT.
Miguel: Voilà. Après, il y a des listings de de soignants safe je pense. Des listings pour quand il s'agit
Miguel: des patients trans. Les fameux listings communautaires qui avaient été dénoncés par
Miguel: l'Ordre des médecins il y a quelques années. Ce qui passe, qui est passionnant. Je pense qu'on
Miguel: pourrait en parler très longuement, mais c'est fou de ne pas être à même de soigner correctement les
Miguel: individus pour plein de raisons, et d'être énervé quand ces individus s'organisent. Et je me
Miguel: rappelle du texte de l'Ordre des médecins et de l'ordre des infirmiers qui disait que ces listes
Miguel: attaquent l'honneur des soignants. Et c'est fou quand il y a des gens qui protègent leur santé de
Miguel: s'intéresser à son honneur, c'est quand même quelque chose de de particulier donc ça. Et pour
Miguel: les soignants, je pense que déjà il faut mettre la pression sur les
Miguel: facultés. Bon, je pense que c'est toujours compliqué, mais de d'exiger que que des choses et
Miguel: des formations soient soient mises en place et donc de travailler sur, sur. Sur le regard, de
Miguel: lire, de dire moi je n'ai pas mal de bouquins, je pense qu'ils m'ont sauvé la vie, qui vont faire de
Miguel: moi un autre soignant. Je pense au livre de Delphine Peiretti-Courtis qui s'appelle Corps noir
Miguel: et médecin blanc qui qui en gros retrace l'histoire de la médecine coloniale. Je pense à
Miguel: tous les bouquins de Pierre Bourdieu qui, même s'ils sont pas sur les questions de santé en fait,
Miguel: montrent que on est des individus sociaux et il y a plein de choses qui se jouent sur un niveau
Miguel: inconscient et pourtant qui ont des conséquences assez concrètes. Les tous les travaux de Dorothée
Miguel: Prud'homme. Estelle Carde qui est sociologue, Qui travaille beaucoup sur les questions raciales
Miguel: et en fait, se former, se former à côté, c'est horrible. Ça prend du temps. Moi, c'est un temps que
Miguel: j'ai pris et ça a eu des conséquences sur pas mal de choses. Mais de lire et de et de et de
Miguel: travailler sur le regard. Je pense qu'il y a le regard et la parole. C'est un peu les deux trucs
Miguel: sur lesquels on peut faire diminuer la violence. Laura: Et de lire ton livre, parce que là on a beaucoup
Laura: axé l'épisode sur la question du racisme, mais tu ne parles pas de ça dans le livre. Je rappelle le
Laura: livre qui s'appelle La santé est politique et tu parles, tu. Parles. Pas de de la race, tu parles
Laura: aussi du genre de la classe notamment. Pas mal. Donc voilà, pour toutes les personnes qui n'ont
Laura: pas lu le livre, n'hésitez pas. Et on va finir par te poser notre petite question
Laura: rituelle : est-ce que toi, tu prends soin de toi ? Et si oui, comment ?
Miguel: Ça ne fait pas longtemps que je prends soin de moi, Je pense que je me suis pris quand même quelques
Miguel: claques d'angoisse et de fatigue et de questionnements. Ces trois trois dernières années,
Miguel: je pense que ça a été un peu difficile. Je pense que c'est depuis janvier que je commence à
Miguel: prendre soin de moi. Dormir, dormir, C'est tellement important de dormir. J'ai l'impression d'avoir 50
Miguel: ans quand je dis ça, mais pour le coup, c'est l'essentiel. Dormir. J'ai commencé par ça.
Miguel: Je fais un peu de sport. J'ai repris la course, je nage. Laura: Franchement bravo. Bravo !
Miguel: Et c'est. C'est bête mais c'est hyper important. Je marche, je marche les soirs pour ça, mais ça m'aide
Miguel: beaucoup à gérer l'angoisse. Mais je pense que c'est tout nouveau de prendre soin de dire en
Miguel: fait, à un moment tu vas tu vas devenir fou, Je suis devenu fou. Un moment par ailleurs. Mais
Miguel: marcher le soir et mettre de la musique. Là j'ai fini le concours, donc
Miguel: je vais pas mal sortir en soirée pour prendre soin de moi. Je vais voir les gens que
Miguel: j'aime Appeler les gens que j'aime. Ça, c'est un truc que je fais pas mal, mais c'est tout nouveau.
Miguel: C'est vraiment tout nouveau, quoi. Dormir, surtout dormir, c'est important. Laura: Merci pour ta réponse.
Miguel: Merci à vous. Laura: Merci beaucoup d'être venu. Merci Miguel. Miguel: Merci à vous. Merci pour vos questions.
Miguel: Vous êtes mieux que tous les journalistes. Laura: Merci beaucoup de nous avoir écouté. Merci. C'était le
Laura: dernier épisode de la saison. Vous pouvez vous abonner. Et partager l'épisode à quelqu'un que
Laura: vous aimez bien et surtout. Nous laisser quelques étoiles sur votre appli d'écoute préférée, cinq
Laura: étoiles si possible. On se retrouve à la rentrée. Pour la saison deux.