WEBVTT

NOTE
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00:00:02.350 --> 00:00:07.990
Bienvenue dans Merci Merci, le podcast des gens qui prennent soin. Si on vous dit soin, vous pensez

00:00:07.990 --> 00:00:11.910
peut être à une infirmière qui refait un pansement ou à un médecin qui prescrit un

00:00:11.910 --> 00:00:18.790
traitement. Pour nous, le soin est bien plus vaste. ICI, nous parlons de cœur. Prendre soin,

00:00:18.790 --> 00:00:23.870
c'est aussi s'occuper des enfants, défendre les plus vulnérables, cultiver la terre, se battre

00:00:23.870 --> 00:00:28.670
contre les injustices, nourrir les imaginaires. Ce sont toutes les choses, petites ou grandes, qui

00:00:28.670 --> 00:00:34.710
tissent la toile d'un monde plus vivable. Je suis Mélanie. Je suis Laura. Nous sommes deux médecins

00:00:34.710 --> 00:00:39.190
de formation. Dans ce podcast, nous allons à la rencontre des personnes qui prennent soin d'elles,

00:00:39.190 --> 00:00:44.910
des autres, du monde. Nous écoutons leurs savoirs, leurs expériences, leurs doutes et leurs joies.

00:00:44.910 --> 00:00:48.830
Merci, merci. C'est une façon de dire notre gratitude car on oublie trop souvent de les

00:00:48.830 --> 00:00:53.630
remercier, celles et ceux qui font tenir la vie au quotidien. Merci merci. C'est aussi un lieu où se

00:00:53.630 --> 00:00:59.029
trouver, se relier pour se donner de la force et en chemin, faire communauté.

00:01:15.550 --> 00:01:20.629
Biface. Cadmium. Changements climatiques. Perturbateurs endocriniens. Pesticides. Et avant ça

00:01:20.629 --> 00:01:25.029
Tabac. Amiante. Plomb. Ça fait un siècle que les alertes des scientifiques sur la santé ou

00:01:25.029 --> 00:01:28.709
l'environnement se répètent et que les controverses se ressemblent. Nous entendons dans

00:01:28.709 --> 00:01:32.669
les journaux, à la télé, à la radio, des informations contradictoires en fonction de qui

00:01:32.669 --> 00:01:38.309
les portent scientifiques, journalistes, chroniqueurs, militants, industriels ou députés.

00:01:38.629 --> 00:01:43.790
Alors qui a raison? Qui détient la vérité scientifique d'ailleurs? Est ce qu'on peut parler

00:01:43.790 --> 00:01:47.230
de vérité scientifique quand l'incertitude est une composante essentielle de la démarche

00:01:47.230 --> 00:01:51.389
scientifique? Comment faire, en tant que citoyen, pour démêler le vrai du faux? Quelle est la

00:01:51.390 --> 00:01:54.269
responsabilité des journalistes dans l'éclaircissement de cette incertitude

00:01:54.269 --> 00:01:58.889
scientifique? Aujourd'hui, on va parler d'histoire des lobbys, de principe de précaution, d'enquête

00:01:58.889 --> 00:02:03.609
journalistique, de désinformation scientifique, de journalistes climato-sceptiques et de députés

00:02:03.609 --> 00:02:08.369
obscurantistes. Et pour parler de tout cela, nous appelons aujourd'hui Stéphane Foucart, journaliste

00:02:08.369 --> 00:02:12.449
spécialisé dans les sujets de science en particulier Sens de l'environnement, au journal Le

00:02:12.449 --> 00:02:18.089
Monde et auteur de plusieurs ouvrages sur le sujet. Stéphane. Bonjour, bonjour! Merci beaucoup

00:02:18.130 --> 00:02:22.329
d'être ici avec nous aujourd'hui. Depuis des années, ton travail, Stéphane, c'est informer,

00:02:22.329 --> 00:02:27.249
enquêter, Révéler, c'est lutter contre la désinformation, le déni de science qui semble se

00:02:27.249 --> 00:02:32.329
répéter inlassablement au rythme des révélations de menaces sanitaires et écologiques comme les

00:02:32.329 --> 00:02:38.129
pesticides, le tabac, le changement climatique ou encore le bisphénol A. On va commencer par ton

00:02:38.130 --> 00:02:41.490
parcours. Est-ce que tu peux nous raconter un petit peu ton parcours journalistique et ce qui

00:02:41.490 --> 00:02:45.529
t'a amené à être aujourd'hui spécialiste des questions d'environnement, de santé, de

00:02:45.529 --> 00:02:49.729
réglementation et qui t'a fait écrire plusieurs livres sur le sujet? J'ai une formation première

00:02:49.889 --> 00:02:52.809
en sciences. J'ai fait de la physique, de la physique théorique à l'université pendant un

00:02:52.809 --> 00:02:57.679
certain temps. Ensuite, je me suis réorienter vers le journalisme. Donc j'ai fait une école de

00:02:57.679 --> 00:03:01.600
journalisme et j'ai commencé à travailler assez naturellement sur les questions scientifiques au

00:03:01.600 --> 00:03:06.560
sens large au monde. J'ai fait toute ma carrière au monde sur des sujets aussi variés que la

00:03:06.560 --> 00:03:11.280
biologie fondamentale, la physique, l'astronomie, enfin ce genre de choses quoi. Et à partir des

00:03:11.280 --> 00:03:17.520
années, du milieu des années 2000, 2005, 2006, on a vu monter en puissance dans la communauté

00:03:17.520 --> 00:03:22.080
scientifique, mais aussi en fait dans la société, dans le dans. Dans le monde militant, la question

00:03:22.080 --> 00:03:26.039
climatique était portée en particulier par le quatrième rapport du GIEC, qui a été rendu en 2007

00:03:26.080 --> 00:03:30.600
et qui est en fait le rapport qui finalement clôt la controverse, c'est à dire que, en fait, tout, tout

00:03:30.600 --> 00:03:35.799
ce qu'on pouvait avoir de doute sur la réalité de la réalité prévisible ou observable du changement

00:03:35.800 --> 00:03:41.799
climatique, tout ça a été levé en 2007 et au monde, la décision a été prise par l'ancien directeur,

00:03:41.800 --> 00:03:47.160
avec Eric Fottorino, d'axer en fait une partie de l'activité scientifique de la rédaction autour

00:03:47.160 --> 00:03:50.799
des questions environnementales et en particulier climatique. Et c'est à ce moment là, donc il y a

00:03:50.800 --> 00:03:56.380
maintenant presque 20 ans, que je me suis un peu réorienté sur les questions de sens, de sciences

00:03:56.380 --> 00:04:00.819
et environnement, ce qui amène évidemment à s'intéresser à tout un tas d'autres choses, à

00:04:00.820 --> 00:04:04.419
l'interface science société et à la manière dont les controverses scientifiques sont portées dans

00:04:04.419 --> 00:04:08.099
la société, dans l'espace public, dans l'espace médiatique, la manière dont elles sont. Elles sont

00:04:08.099 --> 00:04:14.060
diffusées ou faites, déconstruites par les journalistes. Et donc voilà, c'est ça qui m'a amené

00:04:14.060 --> 00:04:20.819
un petit peu là où je suis. Merci. Alors, on va commencer par parler de la stratégie du doute des

00:04:20.820 --> 00:04:27.540
lobbys. Donc, on va expliquer chaque terme. Je vais commencer par vous faire écouter un

00:04:27.700 --> 00:04:34.499
extrait. Alors, c'est en anglais. C'est un exemple magistral de déni. Monstrueux.

00:04:36.060 --> 00:04:42.299
Nicotine is not addictive. I believe. Nicotine is not addict of us, Mister Johnston. I don't believe

00:04:42.299 --> 00:04:47.700
that nicotine for our addictive. I believe nicotine does not addicted. I believe that

00:04:47.700 --> 00:04:53.649
nicotine is not protected. I believe it. Nicotine is not a that good and I to believe that nicotine

00:04:53.649 --> 00:05:00.129
is not dead. Là, on vient d'écouter un extrait du procès des grands industriels du tabac en

00:05:00.129 --> 00:05:06.929
1994. Donc c'est pas si vieux. Et on entend cet grand patron de groupes

00:05:06.929 --> 00:05:13.928
industriels du tabac au Congrès américain, après avoir prêté serment, dire Je pense que la

00:05:13.929 --> 00:05:18.929
nicotine n'est pas addictive. Tu connaissais? Bien sûr. Oui, c'est très célèbre comme comme comme

00:05:18.929 --> 00:05:24.209
séquence. C'est assez emblématique d'ailleurs de ce qui se passait à cette époque là, jusqu'en 1994

00:05:24.209 --> 00:05:30.369
95, c'est à dire on rattrape, on rattache souvent la question de la fabrication du doute ou

00:05:30.369 --> 00:05:36.249
l'instrumentalisation du doute aux années 60 50, qui est vraiment le début de de cette histoire, en

00:05:36.250 --> 00:05:40.209
tout cas s'agissant du tabac. En réalité, c'est quelque chose qui s'est poursuivi très tard et

00:05:40.209 --> 00:05:45.569
qui se poursuit toujours. C'est à dire qu'en fait, il y a aujourd'hui encore des scientifiques, des

00:05:45.569 --> 00:05:50.440
médecins qui sont financés par par l'industrie de la nicotine, puisque l'industrie du tabac est en

00:05:50.440 --> 00:05:54.640
train de devenir une industrie de la nicotine et qui propage ce genre de discours. Enfin, en tout

00:05:54.640 --> 00:05:59.320
cas ce genre de discours, c'est à dire ce même, ce même niveau de mensonge ou de ou de contrefaçon

00:05:59.320 --> 00:06:05.520
quoi. Hum. Moi j'aimerais que tu nous parles un petit peu de l'histoire du bisphénol A. Parce que

00:06:05.559 --> 00:06:10.679
je pense que tu la connais bien et elle met bien en lumière les différentes étapes, les différentes

00:06:10.679 --> 00:06:15.280
stratégies de la fabrication du doute par les lobbys. Oui, c'est une histoire qui est assez

00:06:15.280 --> 00:06:20.279
emblématique. Enfin qui qui coche un peu toutes les cases je dirais. Le bisphénol A, c'est quelque

00:06:20.279 --> 00:06:25.439
chose, c'est une substance en fait, une molécule de synthèse qui a été développée dans les années, à

00:06:25.440 --> 00:06:30.839
la fin du 19ᵉ, début du XXᵉ siècle. Et en fait, les gens qui ont qui ont développé ça cherchaient une

00:06:30.839 --> 00:06:36.560
hormone de synthèse, ils cherchaient un œstrogène like et ils ont mis au point le bisphénol A. Donc

00:06:36.560 --> 00:06:41.239
il s'est avéré qu'il n'était pas suffisamment actif. Donc, ils l'ont mis sur une étagère et

00:06:41.239 --> 00:06:47.439
quelques décennies plus tard, d'autres chimistes, des gens qui étaient plutôt spécialisés dans la

00:06:47.440 --> 00:06:52.899
fabrication de plastique ont mis la main sur cette molécule qui avait d'autres propriétés. À la

00:06:52.899 --> 00:06:58.059
base, ce n'était pas un quelque chose qui avait été créé un peu en même temps que le Distilbène.

00:06:58.179 --> 00:07:02.620
Tout à fait. Stevens c'était vraiment créé pour être une hormone, une hormone de synthèse. C'était

00:07:02.620 --> 00:07:07.899
vraiment quelque chose qui était c'était destiné finalement à être ce qu'on a établi, pour sûr. Des

00:07:07.900 --> 00:07:12.139
décennies plus tard, c'est à dire un perturbateur endocrinien, c'est la définition. Et donc ce

00:07:12.140 --> 00:07:17.459
bisphénol A, il a été repris par l'industrie de la pétrochimie, du plastique, etc. Pour être utilisés

00:07:17.459 --> 00:07:23.100
dans les plastiques rigides. Donc, il confère tout un tas de propriétés particulières au plastique,

00:07:23.100 --> 00:07:27.459
et on le retrouve dans tout un tas de de contenants alimentaires et en particulier les

00:07:27.459 --> 00:07:32.619
biberons. C'est ce qui a un peu lancé cette cette controverse socio technique au milieu des années

00:07:32.619 --> 00:07:38.139
2000. Et c'est une histoire qui est vraiment, je trouve, emblématique parce que elle nous met tous

00:07:38.179 --> 00:07:41.298
un peu le rouge au front. C'est à dire que quand vous êtes journaliste et que vous traitez cette

00:07:41.299 --> 00:07:45.619
question, vous ne pouvez pas vous échapper du fait qu'il y a une controverse. Vous ne savez pas bien

00:07:45.620 --> 00:07:48.939
si c'est une controverse entre des scientifiques ou si c'est une controverse entre des

00:07:48.939 --> 00:07:53.939
scientifiques et des régulateurs, ce qui est encore une. Enfin, c'est très différent. On en

00:07:53.940 --> 00:07:57.578
reparlera peut être tout à l'heure. Et donc vous dites en gros que les gens ne sont pas d'accord.

00:07:57.579 --> 00:08:01.379
C'est ce qui transparaît dans la plupart des articles qu'on publie à sept à cette période là.

00:08:02.019 --> 00:08:08.739
Donc milieu des années 2000. Alors qu'en réalité, quand on jette un regard un peu rétrospectif sur

00:08:08.739 --> 00:08:14.259
l'état de la littérature, en fait, dès la fin des années 90, en fait, on a déjà tous les éléments

00:08:14.260 --> 00:08:19.260
pour pour statuer quoi? On sait déjà que c'est un perturbateur endocrinien, et en fait, ça n'est pas

00:08:19.459 --> 00:08:23.299
étonnant puisque c'est une molécule qui a été développée pour être un perturbateur endocrinien.

00:08:23.339 --> 00:08:26.659
Donc, c'est vraiment quelque chose qui est. C'est un peu comme le changement climatique, en réalité,

00:08:26.700 --> 00:08:32.059
le changement climatique, il y a quelque chose qui est. Moi qui m'a toujours surpris, c'est que c'est

00:08:32.060 --> 00:08:36.779
resté très longtemps et ça reste encore une sorte de controverse. Les gens ne sont pas absolument

00:08:36.780 --> 00:08:41.658
certain de ce qui se passe en réalité. Bon, l'effet de serre, c'est quelque chose qui est connu depuis

00:08:41.659 --> 00:08:46.759
le XIXᵉ siècle si on rajoute des gaz à effet de serre, On renforce l'effet de serre. Si on renforce

00:08:46.759 --> 00:08:50.640
l'effet de serre, on élève les températures. Si c'est vraiment deux plus deux égale quatre. Et la

00:08:50.640 --> 00:08:55.119
même chose pour le tabac. C'est à dire que si vous mettez des goudrons cancérogènes dans vos poumons,

00:08:55.479 --> 00:08:59.879
vous augmentez les risques de cancer. Je sais pas, c'est pas très contre intuitif, à la limite de

00:08:59.879 --> 00:09:03.959
dire que la terre est ronde et plus contre-intuitif que ce genre de considérations. Et

00:09:03.960 --> 00:09:09.358
pourtant, sur la foi de choses qui sont presque triviales scientifiquement, on réussit à étirer

00:09:09.359 --> 00:09:13.200
des controverses pendant des décennies. Et c'est là, en fait, que le travail du journaliste, il est

00:09:13.240 --> 00:09:19.360
un peu intéressant. À regarder un peu, un peu la manière dont on met ça dans le dans l'espace

00:09:19.360 --> 00:09:24.039
public, dans les médias. En fait, on essaie de décortiquer les moyens par lesquels des

00:09:24.039 --> 00:09:27.799
industriels de ce qu'on appelle les marchands de doute. Pour reprendre l'expression de Naomi,

00:09:27.919 --> 00:09:31.719
esquissent comment tout ce petit monde réussit à créer des réalités parallèles, en fait, dans

00:09:31.719 --> 00:09:34.479
lesquelles les gens s'engouffrent et finissent par oublier que ben oui, deux et deux, ça fait

00:09:34.479 --> 00:09:38.240
quatre. Les cancérogènes, ça donne le cancer, les gaz à effet de serre, ça renforce l'effet de serre.

00:09:38.240 --> 00:09:41.759
Et les perturbateurs endocriniens sont des perturbateurs endocriniens. Et quelles sont les

00:09:41.760 --> 00:09:45.298
stratégies justement de ces industriels pour faire ça? Parce que est ce que c'est comme ça?

00:09:45.340 --> 00:09:49.140
Effectivement, on n'est pas dans la controverse, on est sur une preuve scientifique et finalement

00:09:49.140 --> 00:09:55.059
avec des personnes qui réussissent à faire croire au public autre chose, c'est quoi leur stratégie?

00:09:55.099 --> 00:09:59.859
Et et sur la question des lobbyistes, qui sont les lobbyistes en fait? Comment ils font? C'est une

00:09:59.859 --> 00:10:05.539
vaste question. Il y a en fait tout un. Il y a tout un répertoire d'action qui est utilisé par

00:10:05.539 --> 00:10:10.819
l'industrie. L'exemple qui a été donné tout à l'heure avec cette audition des sept nains là,

00:10:10.819 --> 00:10:17.379
comme on les a appelés un peu malicieusement. Ça, c'est. C'est c'est, par exemple, le mensonge brut, le

00:10:17.419 --> 00:10:21.739
mensonge, les yeux dans les yeux, l'anti catastrophe, comme on dit, c'est quelque chose qui

00:10:21.739 --> 00:10:25.539
est. Ça fait partie de ce répertoire. Quand je vous regarde dans les yeux et que je vous dis bah non,

00:10:25.539 --> 00:10:29.979
deux et deux ça fait trois, vous dites quand même peut être que tu as raison, Tu as raison. Ouais.

00:10:30.219 --> 00:10:36.219
Donc ça, ça fait partie de du portefeuille de d'interventions qui est à la disposition de ces

00:10:36.219 --> 00:10:41.249
gens, mais il y en a tout un tas. En fait, ce serait vraiment trop, trop long de les énumérer toutes,

00:10:41.249 --> 00:10:44.968
mais en gros, il y a par exemple la mise en avant systématique des causalités alternatives. C'est à

00:10:44.969 --> 00:10:51.570
dire que vous mettez en avant des des phénomènes qui contribuent à

00:10:51.969 --> 00:10:57.848
aux maux dont votre produit est accusé. Par exemple pour la cigarette. C'est notamment ce qui

00:10:57.849 --> 00:11:02.689
a été mis en œuvre à partir des années 50 aux Etats-Unis, c'est à dire que l'industrie du tabac

00:11:02.689 --> 00:11:06.968
s'est mise à financer tout un tas de travaux scientifiques qui étaient de qualité. C'était pas

00:11:06.969 --> 00:11:09.810
des mauvais, c'est pas les gens qui mentaient, c'est des gens qui allaient. Il y avait un guichet

00:11:09.810 --> 00:11:14.289
de financement, oui, un guichet de financement de la recherche, un peu comme il y a aujourd'hui, avec

00:11:14.289 --> 00:11:20.049
certaines institutions publiques et les industriels du tabac. Décider oui ou non de

00:11:20.049 --> 00:11:25.049
financer tel ou tel travaux, non pas en fonction de l'intérêt scientifique de ces travaux, mais en

00:11:25.050 --> 00:11:30.409
fonction de la possibilité de récupérer en fait les résultats dans un narratif, c'est à dire qu'on

00:11:30.409 --> 00:11:34.929
a à cette époque là financé beaucoup de travaux sur la pollution atmosphérique, le fait que,

00:11:34.929 --> 00:11:38.569
effectivement, les gens qui vivent dans les centres villes ont une probabilité un petit peu

00:11:38.640 --> 00:11:43.319
accrue d'avoir des maladies respiratoires, des cancers du poumon, etc. On a documenté tout un tas

00:11:43.320 --> 00:11:48.279
de choses sur la génétique des maladies, afin d'essayer de trouver des déterminants génétiques

00:11:48.760 --> 00:11:54.960
aux maladies classiques du tabac et m'a dit cardio-vasculaires, le cancer du poumon, etc. On a

00:11:55.559 --> 00:11:59.599
tout un tas de choses et on a même mis en œuvre des. Il y a eu des projets qui étaient vraiment

00:11:59.599 --> 00:12:03.799
presque crapuleux, mais qui étaient malgré tout des projets scientifiques, comme par exemple faire

00:12:03.800 --> 00:12:10.560
des autopsies systématiques de personnes mortes, jeunes, sans maladies, pour essayer de voir s'il

00:12:10.560 --> 00:12:15.800
n'y avait pas des débuts de tumeurs dans les poumons, pour essayer finalement de naturaliser la

00:12:15.800 --> 00:12:20.999
maladie. En fait, le le cancer, il est en nous, même si on ne fume pas, même si on est jeune, en bonne

00:12:20.999 --> 00:12:27.719
santé, il y a des potentiellement des des petites tumeurs qui se développent dans dans les

00:12:27.719 --> 00:12:34.400
bronches. Donc il y a comme ça tout un tas de de, voilà, d'interventions à la fois dans la

00:12:34.400 --> 00:12:38.389
littérature scientifique, ce qui est peut être plus problématique et dans l'espace médiatique

00:12:38.390 --> 00:12:43.989
pour jeter du doute. Et en fait voilà, c'est ça. Ça marche très bien et on le voit donc avec, avec ces

00:12:43.989 --> 00:12:49.589
choses qui relèvent de l'évidence et qui restent comme ça, suspendus à une sorte de de doute pseudo

00:12:49.590 --> 00:12:54.710
scientifique pendant des années. Alors j'ai un autre petit extrait d'une des stratégies. Donc ça

00:12:54.710 --> 00:13:01.109
concerne le bisphénol A. D'ailleurs, voyons s'il y a matière à légiférer. Et à partir de ce moment là,

00:13:01.150 --> 00:13:05.669
bien évidemment, et nous autres industriels, nous sommes parfaitement conscients que s'il y a le

00:13:05.669 --> 00:13:11.308
moindre risque, il est évident qu'il faut l'interdire. Mais attendons les résultats

00:13:11.309 --> 00:13:15.029
scientifiques et procédons dans l'ordre. Mais il y a plusieurs comités qui. Ont abouti à la

00:13:15.030 --> 00:13:21.709
conclusion. Qu'il y a des dangers avérés. Donc, gagner du temps, je crois que ça date de 2014.

00:13:21.750 --> 00:13:25.949
Robert Baruk, qui est un toxicologue très reconnu sur le sujet, qui dit Il y a un consensus

00:13:25.950 --> 00:13:31.950
scientifique sur les effets nocifs du bisphénol A. Et cet industriel du plastique qui dit oui, bien

00:13:31.950 --> 00:13:38.849
sûr, si c'est dangereux, on fera ce qu'il faut, mais attendons quand même d'être très très sûr. Ben non,

00:13:38.849 --> 00:13:42.449
on vient de dire que c'est très très sûr. Alors oui, mais en fait, toute la toute la question de

00:13:42.450 --> 00:13:46.090
savoir qu'est ce que très, très sûr veut dire quoi? Et c'est là qu'il y a vraiment une beauté. Je

00:13:46.090 --> 00:13:49.129
trouve que le bisphénol, là, c'est vraiment un très beau sujet parce que c'est vraiment, encore une

00:13:49.129 --> 00:13:54.169
fois, ça coche vraiment toutes les cases. Quand les industriels disent en gros il faut avoir une

00:13:54.169 --> 00:13:58.809
preuve certaine, il faut en fait ce qu'ils attendent, c'est un chiffre quoi. C'est combien de

00:13:58.810 --> 00:14:02.729
morts? Combien de malades? Et le problème du bisphénol A, c'est que un comme on l'a vu, c'est un

00:14:02.729 --> 00:14:07.049
perturbateurs endocriniens et on sait que ce genre de substances agit à de très faibles doses

00:14:07.049 --> 00:14:12.010
d'exposition. En fait, les effets les plus forts, en fait, sont attendus aux premières expositions et

00:14:12.010 --> 00:14:14.810
pas aux expositions les plus fortes. C'est même d'ailleurs quelque chose qui a été démontré chez

00:14:14.810 --> 00:14:19.569
l'animal sur l'animal de laboratoire il y a quelques années. Ça, c'est le premier point. Et le

00:14:19.569 --> 00:14:23.370
deuxième point, c'est que tout le monde est exposé. Donc, 95 % de la population occidentale est

00:14:23.370 --> 00:14:28.090
exposée à ce produit. Donc, par définition, vous ne pouvez pas avoir une preuve épidémiologique

00:14:28.090 --> 00:14:32.609
satisfaisante, vous pouvez pas avoir une taille d'effet satisfaisante pour dire ce que ça fait à

00:14:32.609 --> 00:14:36.039
la population. Et on ne peut pas avoir de population témoin. Exactement. Il n'y a aucune

00:14:36.039 --> 00:14:39.799
population témoin. C'est impossible. Donc c'est vraiment. C'est magnifique. Et non seulement on ne

00:14:39.800 --> 00:14:43.719
peut pas avoir de population témoin, mais bon. Alors, dans certaines situations, quand il y a des

00:14:43.719 --> 00:14:48.119
effets, d'autres réponses qui sont à peu près monotones, on peut espérer avoir des populations

00:14:48.120 --> 00:14:52.200
qui sont très exposées pour déduire ce qui se passe. Aux doses d'exposition plus faibles, c'est

00:14:52.200 --> 00:14:55.280
ce qui se passe par exemple avec les pesticides, etc. De manière tout aussi d'ailleurs

00:14:55.280 --> 00:15:01.119
problématique et et questionnable. C'est pas forcément comme ça que les pesticides marchent,

00:15:01.120 --> 00:15:08.119
mais bref. Et le problème du bisphénol A, c'est qu'il est métabolisé très vite dans l'organisme.

00:15:09.080 --> 00:15:11.959
En plus, je parle à une connaisseuse puisque elle a écrit un livre sur le sujet. Donc je ne

00:15:11.960 --> 00:15:16.319
t'apprends rien. Et en gros, c'est très difficile de faire une bio monitoring, de faire une bio

00:15:16.320 --> 00:15:19.960
surveillance de l'exposition de la population. Parce qu'en général, quand on fait un prélèvement,

00:15:20.199 --> 00:15:25.919
un prélèvement urinaire ou sanguin sur une blessure, sur quelqu'un, la quantité de bisphénol A

00:15:25.959 --> 00:15:29.159
qu'on trouve en fait, elle est liée à son dernier repas. Elle n'est pas forcément liée à

00:15:29.159 --> 00:15:33.939
l'exposition, disons, chronique permanente de l'individu. Donc, c'est extraordinairement

00:15:33.940 --> 00:15:38.340
compliqué. En fait, c'est impossible d'avoir une preuve épidémiologique. Il y a aussi l'effet

00:15:38.340 --> 00:15:44.219
différé, le fait que l'effet sur la santé de l'exposition Bisphénol A peut arriver 30 ans plus

00:15:44.219 --> 00:15:49.419
tard. L'effet cocktail, le fait que cette molécule prise isolément peut n'avoir aucun effet sur la

00:15:49.420 --> 00:15:52.978
santé. Mais si elle avec ses autres petites copines perturbateurs endocriniens, il peut y

00:15:52.979 --> 00:15:58.659
avoir un effet sur la santé. Et effectivement, donc tout ça, c'est des mécanismes complexes,

00:15:59.580 --> 00:16:06.499
des produits, des polluants, des perturbateurs endocriniens, des bifaces, du cadmium, etc.

00:16:06.580 --> 00:16:13.218
Et qui viennent un peu défier la la toxicologie réglementaire, quoi. On a l'habitude de dire pour

00:16:13.219 --> 00:16:19.820
autoriser ou interdire une molécule, on prouve qu'il y a une dose à ne pas dépasser pour

00:16:20.499 --> 00:16:25.339
être en sécurité. Mais là c'est pas du tout possible avec ces molécules là. Les industriels, il

00:16:25.340 --> 00:16:28.619
s'embarque dedans et ils se servent de ça quoi. Car ce qui est intéressant, c'est que c'est en

00:16:28.619 --> 00:16:34.450
fait la remobilisation d'une controverse ancienne qui remonte aux années 70 sur les cancérogènes. Et

00:16:34.650 --> 00:16:38.209
alors, par exemple. Enfin, un grand historien des sciences américain, Robert Proctor, qui a écrit un

00:16:38.210 --> 00:16:41.889
livre absolument majeur sur le sujet, qui s'appelle Cancer Wars et qui raconte un petit peu

00:16:41.889 --> 00:16:47.849
le même genre de débat sur les courbes de réponse, le fait que ce sont des. Ce sont des courbes, des

00:16:47.849 --> 00:16:50.689
courbes qui sont lisses. L'effet est linéaire, sans seuil comme on dit. C'est à dire qu'en fait, au

00:16:50.690 --> 00:16:56.009
plus petit, au plus petite exposition, on présume qu'il y a un risque pour une grande population

00:16:56.169 --> 00:16:59.889
exposée. Bon, c'est en fait la même chose avec les perturbateurs endocriniens. Seulement, on a oublié

00:16:59.930 --> 00:17:03.690
en quelque sorte des controverses des années 70 et on les remobilise aujourd'hui pour une autre

00:17:03.690 --> 00:17:07.289
catégorie de substances. Alors pour le pour le bisphénol A, il faut quand même rappeler quelque

00:17:07.290 --> 00:17:12.249
chose, parce qu'il y a il y a une histoire de chronologie, a rappelé. On a dit tout à l'heure à

00:17:12.249 --> 00:17:16.449
quel point c'est une molécule ancienne qui était développée pour avoir certains effets qui ont été

00:17:16.449 --> 00:17:22.930
donc aussi oubliés en cours de route. Je pense que c'est important que les gens aient à l'esprit ce

00:17:22.930 --> 00:17:27.930
que c'est que ce. Parce que c'est aussi. Ça fait partie ainsi de la mécanique de fabrication du

00:17:27.930 --> 00:17:32.329
doute. La manière dont on établit des seuils et ce qu'on appelle les valeurs toxicologiques de

00:17:32.329 --> 00:17:37.369
référence dans le jargon réglementaire, comment on établit des limites? Vous savez, on voit souvent

00:17:37.370 --> 00:17:41.729
sur les réseaux sociaux des gens qui s'insurgent en disant Mais vous, vous dites que tel produit

00:17:41.729 --> 00:17:45.049
pose problème, Mais, en fait, on est très en dessous des valeurs toxicologiques, de référence. Les gens

00:17:45.050 --> 00:17:49.289
sont exposés à tellement peu, finalement que ça ne change pas grand chose. Alors, le bisphénol A, là

00:17:49.290 --> 00:17:54.809
encore, c'est vraiment l'exemple paradigmatique de ce qui peut se passer dans ce genre de de

00:17:55.530 --> 00:18:01.329
d'histoire ans au milieu des années 2000. Quand on commence à parler de cette question là dans la

00:18:01.329 --> 00:18:05.010
presse en disant bah c'est dangereux, c'est problématique ou mieux vaut qu'il n'y en ait pas

00:18:05.010 --> 00:18:10.129
dans les biberons et même d'ailleurs dans tous les contenants alimentaires, etc, etc. La dose

00:18:10.130 --> 00:18:16.170
journalière tolérable qui était fixée par les autorités européennes, donc l'EFSA, c'était enfin

00:18:16.170 --> 00:18:19.128
l'EFSA plus tard d'ailleurs, puisque les faits n'existaient pas encore à l'époque, mais en gros,

00:18:19.129 --> 00:18:25.979
la dose c'était 50 microgrammes, donc alors 50 000 000ᵉ de gramme de bisphénol A. Par

00:18:25.980 --> 00:18:32.020
kilo de poids corporel et par jour. Et donc, si vous si vous êtes exposés à cette dose, vous êtes

00:18:32.020 --> 00:18:36.259
réputé ne pas encourir le moindre risque tout au long de votre vie, alors que du moment de votre

00:18:36.260 --> 00:18:40.179
conception jusqu'au moment de votre mort, c'est 50 microgrammes par kilo de poids corporel par jour

00:18:40.180 --> 00:18:47.099
de bisphénol A n'auront eu aucun effet, en tout cas mesurable sur votre santé. Donc, cette valeur,

00:18:47.100 --> 00:18:52.419
elle a tenu jusqu'en 2014 2014. C'est le moment où Robert Baruk ici dit Si il y a un consensus

00:18:52.419 --> 00:18:58.019
scientifique pour dire que c'est un produit problématique, alors, en 2014, l'EFSA, donc

00:18:58.020 --> 00:19:04.698
l'Autorité européenne de sécurité des aliments, dit Bon, on va appliquer un facteur de. On va

00:19:04.699 --> 00:19:10.578
abattre un peu ces 50 et on va diviser ça grosso modo par dix pour arriver à quatre ou cinq

00:19:10.619 --> 00:19:15.859
microgrammes par kilo de poids corporel par jour. Et à ce niveau là encore, personne en Europe n'est

00:19:15.859 --> 00:19:21.459
à risque, personne n'est exposé à plus que ça. Même si vous manipulez du papier thermique toute la

00:19:21.459 --> 00:19:27.969
journée, il faut vraiment manger du plastique pour que ça pose un problème. En 2021, l'EFSA reprend de

00:19:27.969 --> 00:19:31.519
nouvelles études parce qu'à un moment donné, c'est plus possible de nier. La réalité, c'est qu'il y a

00:19:31.520 --> 00:19:35.209
une accumulation de connaissances, que vous avez plus de crédibilité quand vous parlez à des

00:19:35.209 --> 00:19:39.169
scientifiques. Si vous continuez à leur dire Non, non, tout va bien. Donc, ils ont repris l'état de la

00:19:39.169 --> 00:19:45.129
littérature en décembre 2021, et les experts de l'EFSA ont refixé reproposer une dose journalière

00:19:45.129 --> 00:19:51.129
tolérable. Et donc, tenez vous bien, cette dose journalière tolérable. Elle a été proposée à

00:19:51.130 --> 00:19:57.529
0,04 nanogrammes de bisphénol A par kilo par jour. Donc c'est c'est

00:19:57.530 --> 00:20:04.088
400ᵉ de milliardième de gramme de bisphénol A par kilo de poids corporel et par jour. Donc, ça veut

00:20:04.089 --> 00:20:09.769
dire quoi? Ça veut dire qu'entre 2014 et 2021, donc en sept ans, il n'y a pas eu de révolution

00:20:09.769 --> 00:20:14.729
scientifique spectaculaire, En sept ans, il n'y a pas eu un changement total de paradigme de la

00:20:14.729 --> 00:20:20.969
toxicologie au cours de ces petites, ces sept petites années. Et bien, il y a un

00:20:20.969 --> 00:20:27.249
abattement d'un facteur 1 250 000. C'est le. C'est le. C'est la. C'est le rapport qu'il y a entre

00:20:27.249 --> 00:20:33.809
l'ancien seuil et le nouveau seuil. 1 250 000. Et là, subitement, toute la

00:20:33.810 --> 00:20:38.289
population européenne, c'est à dire toute la population, c'est à dire 100 % des gens sont à

00:20:38.290 --> 00:20:44.049
risque, c'est-à-dire sont exposés à des niveaux de bisphénol A qui induisent un risque pour la santé.

00:20:44.089 --> 00:20:48.969
Donc c'est pour qu'on se rende compte qu'il n'y a aucune science. Là, on parle de science

00:20:48.969 --> 00:20:53.290
réglementaire, on parle de fabriquer des valeurs toxicologiques, de référence pour les humains à

00:20:53.290 --> 00:20:58.489
partir d'expériences sur les sur les rats, sur les souris, sur des chiens. Bon, en fait, ça ne marche

00:20:58.489 --> 00:21:02.329
pas et c'est la démonstration empirique que ça ne marche pas, c'est qu'il n'y a aucune science qui

00:21:02.329 --> 00:21:08.569
produit deux évaluations distinctes de six ordres de grandeur en l'espace de sept ans. Six ordres de

00:21:08.569 --> 00:21:13.249
grandeur, c'est la même pour avoir une idée de la taille de l'erreur. Quoi? C'est comme si vous

00:21:13.249 --> 00:21:19.609
confondiez une balade au parc d'un kilomètre avec trois fois la distance Terre-Lune. C'est ça le

00:21:19.609 --> 00:21:23.239
ratio. Du coût en ces temps, Qu'est-ce qui s'est passé? Parce que, comme je viens de le dire, il n'y

00:21:23.280 --> 00:21:26.239
a pas eu de révolution scientifique, il n'y a pas eu un énorme pavé dans la mare avec une nouvelle

00:21:26.239 --> 00:21:30.759
étude qui dit Bon ben on va tous mourir à cause de ça. Donc, qui est derrière ça? Parce que ça pose

00:21:30.800 --> 00:21:34.799
effectivement vraiment la question de kiffer les lois qui poussent dans un sens ou dans l'autre.

00:21:34.840 --> 00:21:38.599
Donc, parce que tout à l'heure, quand on a écouté l'extrait, en plus, il y avait vraiment un truc où

00:21:38.599 --> 00:21:42.599
on a l'impression que l'industriel va s'autoréguler. Et l'industriel dit Oui, si on a une

00:21:42.599 --> 00:21:46.279
véritable alerte, on changera les choses. Mais en fait, c'est pas comme ça que ça peut se passer

00:21:46.280 --> 00:21:50.959
dans une société. Il y avait un. Tu parlais là des lois européennes, il y a d'autres personnes aussi.

00:21:50.999 --> 00:21:54.719
Non, je pense, je pense que ce qui se passait au delà de la mobilisation de la société civile, du

00:21:54.719 --> 00:21:57.719
fait que c'est un sujet qui montait dans les médias, qui commençait à inquiéter un petit peu

00:21:57.719 --> 00:22:04.599
les gens. Au delà de tout ça, il y avait à mon avis une situation qui a fini par être purgée

00:22:04.600 --> 00:22:09.800
dans le sens où les régulateurs, les toxicologue des agences qui calculent ces valeurs

00:22:09.800 --> 00:22:14.438
toxicologiques de référence sont quand même tenus à un certain discours. Quand on les interroge, ils

00:22:14.439 --> 00:22:17.879
ne peuvent pas raconter absolument n'importe quoi. Et à un moment donné, il y a eu une accumulation

00:22:17.879 --> 00:22:21.620
tel le bisphénol A, c'est la molécule, c'est le perturbateurs endocriniens qui a été le plus

00:22:21.620 --> 00:22:26.619
étudié au monde. Ce qui est logique puisque tout le monde est exposé d'énormes volumes qui sont.

00:22:26.979 --> 00:22:31.139
Qui sont produits et utilisés chaque année dans le monde. Je sais pas si on l'a dit, c'est une

00:22:31.140 --> 00:22:34.699
composante du plastique. Absolument. Oui. C'est un composant du plastique, tout un tas de plastique,

00:22:35.300 --> 00:22:39.699
de plastiques, de résines qui sont au contact des aliments. Enfin voilà, on a tout. On a des dizaines

00:22:39.699 --> 00:22:44.819
de façons d'être, d'être. Déterminé, que le plastique soit résistant, enfin c'est. Transparent,

00:22:44.819 --> 00:22:49.059
enfin voilà. Et il y en a dans l'air qu'on respire vraiment partout quoi. Donc il y a un moment donné

00:22:49.060 --> 00:22:52.979
où en fait, quand tous les tous les arguments ont été épuisés, c'est à dire que quand vous refusez

00:22:52.980 --> 00:22:57.420
de prendre en compte une étude, ce qui a été très longtemps le cas pour le cas du bisphénol A, mais

00:22:57.539 --> 00:23:03.899
ce qui est toujours le cas pour les pesticides, la plupart des réglementations sur les pesticides et

00:23:03.900 --> 00:23:08.019
la plupart des valeurs toxicologiques de référence sont établies à partir de données

00:23:08.020 --> 00:23:11.819
industrielles et pas de données présentes dans la littérature scientifique. Ça, c'est quelque chose

00:23:11.819 --> 00:23:16.059
que les gens ont beaucoup de mal à saisir. En fait, c'est le pétitionnaire, c'est l'entreprise qui

00:23:16.060 --> 00:23:22.209
veut mettre son ou qui met son produit sur le marché? Qui produit les données qui vont permettre

00:23:22.209 --> 00:23:26.089
aux régulateurs de faire des d'établir des valeurs toxicologiques de référence alors que

00:23:26.089 --> 00:23:29.809
c'est ces études, enfin ces tests, c'est pas vraiment des études au sens classique du terme.

00:23:29.849 --> 00:23:33.609
Ces tests ne sont même pas publics, c'est à dire qu'ils ne sont même pas soumis à la critique

00:23:33.650 --> 00:23:38.009
scientifique de gens qui sont des experts de ces sujets et qui pourraient avoir quelque chose à

00:23:38.010 --> 00:23:42.089
dire sur le protocole, sur les tests statistiques qui sont utilisés, etc. Là, ce n'est pas le cas. Donc,

00:23:42.089 --> 00:23:46.170
on est vraiment en marge, complètement. À cause du secret industriel, un petit peu. Il se cache

00:23:46.170 --> 00:23:51.088
derrière ça. Donc. Le secret industriel prime sur sur la santé publique. En tout cas, c'est vraiment

00:23:51.089 --> 00:23:55.449
inscrit dans la loi. Si on demande, si moi je demande. D'ailleurs, je l'ai fait récemment et on

00:23:55.449 --> 00:23:59.409
m'a on m'a renvoyé dans mes cordes. Si je demande au titre de l'accès aux documents administratifs,

00:23:59.410 --> 00:24:05.930
par exemple, d'avoir la totalité d'une étude réglementaire, d'un test réglementaire fourni par

00:24:05.930 --> 00:24:09.969
un pétitionnaire, en l'occurrence, j'avais demandé une étude de neurotoxique et développementale de

00:24:09.969 --> 00:24:14.999
l'acide aminé Pride. Ah tiens. Voilà, on me l'a refusé en m'expliquant que ben non, il y a le

00:24:14.999 --> 00:24:21.719
secret des affaires, ça pouvait porter préjudice aux industriels, etc etc. Donc non. Donc en

00:24:21.719 --> 00:24:28.079
fait, à un moment donné, quand la littérature scientifique déborde de données qui sont

00:24:28.079 --> 00:24:32.760
solidement acquises, qui sont répliquées de ça, les régulateurs ne peuvent plus dire non. On a des

00:24:32.760 --> 00:24:36.279
études industrielles qui montrent que tout va bien et à un moment donné, ça finit par craquer et

00:24:36.280 --> 00:24:42.839
ça finit par craquer. Et en réalité, nous, on peut prendre ça comme une sorte de victoire pour la

00:24:42.839 --> 00:24:47.399
société civile, pour la santé publique et pour la science, tout simplement. En réalité, c'est une très,

00:24:47.400 --> 00:24:52.599
très lourde défaite puisqu'en fait c'est du temps gagné. Les industriels, ce qui cherche, c'est juste

00:24:52.600 --> 00:24:59.079
de gagner du temps et tous ces mécanismes en fait réglementaires, de demander une étude à

00:24:59.079 --> 00:25:02.519
l'industriel, attendre que l'industriel la fournisse si l'industriel ne la fournit pas et

00:25:02.520 --> 00:25:06.199
lui taper sur les doigts, lui, lui réitérer la demande. Il peut se passer des décennies, mais

00:25:06.199 --> 00:25:09.719
pendant ces décennies. En fait, c'est pas tout ça, mais c'est pas les décennies blanches, c'est des

00:25:09.719 --> 00:25:14.089
décennies où les gens tombent malades, quoi. Et on parlait à l'instant de l'acétate mépris. Donc ce

00:25:14.089 --> 00:25:19.129
fameux néonicotinoïdes qui va peut être être autorisé en France. Par la loi du plomb. Par la loi.

00:25:19.410 --> 00:25:26.279
Et maintenant le plomb deux du plomb deux. Là, c'est un hybride en 2014. Donc il y

00:25:26.279 --> 00:25:32.889
a douze ans, en 2014, l'EFSA, dans son. Dans son rapport

00:25:32.890 --> 00:25:39.369
d'évaluation, dit Il y a une incertitude majeure sur la toxicité neuro

00:25:39.369 --> 00:25:45.689
développementale de la CTM hybride, c'est à dire la capacité de cette molécule a à perturber la

00:25:45.689 --> 00:25:50.449
bonne construction du cerveau de l'enfant à naître quand il est exposé par le biais de sa

00:25:50.449 --> 00:25:55.489
mère. Sachant que tout le monde est plus ou moins exposé à ce truc, il y a une incertitude majeure.

00:25:55.489 --> 00:25:59.249
C'est écrit comme ça. C'est pas moi qui, qui qui qui met de l'emphase, c'est les chercheurs, enfin

00:25:59.250 --> 00:26:04.609
les toxicologue de l'EFSA qui écrivent, qui écrivent comme ça. Et malgré tout, le produit est

00:26:04.769 --> 00:26:11.719
autorisé, le produit est autorisé, alors que l'EFSA demande à avoir une étude de DNT donc de

00:26:11.719 --> 00:26:15.640
ces fameux, ces fameux test de neurotoxines et développementales qu'on fait sur les animaux.

00:26:15.680 --> 00:26:21.639
Enfin bon, je vous passe les détails. En douze ans, le pétitionnaire, donc le.

00:26:22.239 --> 00:26:26.959
l'Entreprise qui commercialise ce produit n'a pas fourni cette étude et ça n'a pas du tout empêché

00:26:27.079 --> 00:26:32.999
la Commission européenne et les États membres de continuer à l'autoriser à être mis sur le marché

00:26:33.000 --> 00:26:37.919
et a finalement provoqué une exposition généralisée de la population. Un petit point

00:26:37.920 --> 00:26:42.920
technique sur les agences comme l'EFSA, comme l'ANSES, parce que je pense que la plupart des

00:26:42.920 --> 00:26:48.279
gens ne savent pas ce que c'est et et si elles sont contraignantes ou pas. Est ce que tu peux

00:26:48.280 --> 00:26:54.119
nous faire un petit. Alors en général, la la règle entre guillemets, c'est de séparer l'évaluation du

00:26:54.120 --> 00:26:59.719
risque et la gestion du risque. Ces agences. Donc l'ANSES en France, l'EFSA ou les cas, les cas, c'est

00:26:59.719 --> 00:27:04.920
l'Agence européenne des produits chimiques qui remplit des des des missions un petit peu

00:27:04.920 --> 00:27:08.839
différentes de l'EFSA. l'EFSA, c'est vraiment. Donc l'Autorité européenne de sécurité des aliments,

00:27:08.839 --> 00:27:13.959
c'est l'agence qui va réglementer, qui va évaluer les risques, plus exactement qui va évaluer les

00:27:13.959 --> 00:27:17.959
risques de tout ce qui va entrer dans la chaîne alimentaire. Donc les pesticides, les additifs, les.

00:27:18.080 --> 00:27:22.198
Les substances, enfin les contenants alimentaires, tout ce qui est au contact des aliments, etc. Tout

00:27:22.199 --> 00:27:28.759
ce qui va se retrouver dans. Dans l'alimentation passe par les fourches caudines de. De l'EFSA

00:27:29.359 --> 00:27:33.919
et l'ECA. l'Agence européenne des produits chimiques va essayer d'évaluer. Alors, ça, c'est un

00:27:33.920 --> 00:27:38.119
travail absolument titanesque et qui est toujours en cours d'ailleurs. D'évaluer tous les autres

00:27:38.119 --> 00:27:41.319
produits chimiques auxquels on peut être éventuellement exposés par le biais des

00:27:41.319 --> 00:27:45.238
cosmétiques, par le biais de tout un tas de choses, ou voir des polluants industriels comme des

00:27:45.239 --> 00:27:47.639
petits fast qui se retrouvent finalement dans l'environnement et dans la chaîne alimentaire,

00:27:47.640 --> 00:27:53.239
mais sans avoir été ajoutés à dessein. Donc donc ça, c'est plutôt le boulot de l'ECA. Donc ce sont

00:27:53.239 --> 00:27:57.519
des agences qui font de l'évaluation des risques ou de la classification des dangers. La

00:27:57.519 --> 00:28:02.520
classification, c'est une autre branche un peu de cette activité qui est d'essayer de déterminer

00:28:02.520 --> 00:28:08.749
les propriétés intrinsèques d'une molécule, par exemple, une agence célèbre de l'homme, le Centre

00:28:08.749 --> 00:28:12.349
international de recherche sur le cancer. Le cirque fait de la classification. En fait, ils

00:28:12.349 --> 00:28:16.669
disent ça c'est un cancérogène, ça c'est pas un cancérogène. Bref. Donc ils ont une classification

00:28:16.670 --> 00:28:20.389
des dangers, mais qui n'est pas indicatrices du risque que ça fait peser sur les populations.

00:28:20.389 --> 00:28:26.390
C'est à dire qu'en fait le molybdène, par exemple, s'il est cancérogène, c'est c'est dommage, mais on

00:28:26.390 --> 00:28:29.869
n'est pas exposé à beaucoup de bonnes idées. Donc bon, c'est pas très grave quoi. C'est la différence

00:28:29.869 --> 00:28:33.948
entre le danger et le risque. Exactement. Différence entre dangers et risques. Et l'EFSA va

00:28:33.949 --> 00:28:38.869
faire plutôt de l'évaluation du risque. Du coup de tout ce qui finit par arriver dans la chaîne

00:28:38.870 --> 00:28:44.829
alimentaire. Alors? Et donc, une fois que ce travail est fait, la gestion du risque. En fait, qu'est ce

00:28:44.829 --> 00:28:49.909
qu'on va accepter comme risques pour faire tourner l'économie, l'agriculture, etc, etc. Ça, c'est

00:28:49.909 --> 00:28:54.069
une prérogative qui est politique, en tout cas au niveau européen, et c'est quelque chose qui est

00:28:54.069 --> 00:28:57.749
déterminé dans ce qu'on appelle le scope. AB, C'est un comité permanent dans lequel siègent les États

00:28:57.749 --> 00:29:03.790
membres de l'Union et la Commission européenne. Et c'est derrière ces portes closes que l'on discute

00:29:03.790 --> 00:29:09.809
des limites maximales de résidus de. Est ce qu'on va autoriser tel ou tel produit à partir des

00:29:09.809 --> 00:29:14.489
évaluations qui ont été faites par l'EFSA ou les 401? Donc, c'est là que ça se passe. Personne ne

00:29:14.490 --> 00:29:19.569
connaît ne sait ce qui se passe dans ces comités. C'est une boîte noire, quoi. Donc, c'est vraiment un

00:29:19.569 --> 00:29:23.128
énorme problème démocratique parce qu'en fait c'est une décision politique, mais qui est prise

00:29:23.129 --> 00:29:27.689
comme si c'était quelque chose de technique. Des experts des Etats membres se rassemblent

00:29:27.690 --> 00:29:31.089
tranquillement. Ils boivent un verre, un peu comme nous on est en train de faire et puis ils

00:29:31.089 --> 00:29:35.529
décident bah oui, ça on va l'autoriser, ça non, etc. Donc c'est un vrai scandale. Avant d'être un

00:29:35.529 --> 00:29:40.930
scandale sanitaire, c'est un scandale démocratique. Et une fois qu'on a dit ça en France, il y a

00:29:40.930 --> 00:29:45.729
quelque chose d'un petit peu particulier qui est que l'ANSES fait les deux. Donc ça se fait à la

00:29:45.730 --> 00:29:50.329
fois de l'évaluation du risque et de la gestion du risque, c'est à dire que c'est l'ANSES qui a

00:29:50.329 --> 00:29:56.129
comme prérogative d'autoriser ou de refuser l'autorisation de mise sur le marché des

00:29:56.129 --> 00:30:01.569
pesticides. Alors pas des pesticides, pas des substances actives. Tout ça, ça se passe au niveau

00:30:01.569 --> 00:30:06.879
européen, mais des produits formulés. Donc le glyphosate, dont on entend beaucoup parler, c'est

00:30:06.879 --> 00:30:11.919
une substance active, elle est autorisée au niveau de l'Europe. Les produits à base de glyphosate, ils

00:30:11.920 --> 00:30:18.879
sont autorisés en France par l'ANSES, ce qui induit un petit problème. Alors on se dit a priori,

00:30:19.039 --> 00:30:22.999
c'est très bien, l'ANSES, c'est des scientifiques, c'est des gens qui sont plus responsables que nos

00:30:22.999 --> 00:30:27.999
politiques, qui font n'importe quoi. Donc c'est plutôt mieux que ce soit eux qui ait la signature,

00:30:28.519 --> 00:30:34.959
qui décide d'autoriser ou pas autoriser les produits. Dans un sens c'est vrai, mais

00:30:35.360 --> 00:30:41.319
ça a les effets pervers, c'est à dire que ça a forcément un impact sur la manière dont

00:30:41.319 --> 00:30:46.360
l'évaluation du risque va être faite. Le glyphosate par exemple, il y a tout un tas

00:30:46.360 --> 00:30:52.559
d'éléments très convergents qui indiquent que c'est probablement un cancérogène et que, de ce

00:30:52.559 --> 00:30:58.039
fait, ils devraient être sortis du marché. La législation européenne est très claire un

00:30:58.040 --> 00:31:02.580
pesticide, s'il est cancérogène, probable ou cancérogène avéré, ne peut pas entrer sur le

00:31:02.580 --> 00:31:09.538
marché. Il n'y a même pas d'évaluation du risque. C'est la loi. OK. Lance quand elle fait son

00:31:09.539 --> 00:31:12.699
évaluation du glyphosate, elle ne peut pas dire que c'est un cancérogène. Elle ne peut pas

00:31:12.700 --> 00:31:16.179
s'aligner sur la position du cirque. C'est impossible. Parce que si elle le fait, c'est à dire

00:31:16.179 --> 00:31:21.219
que d'un coup, quelque part, elle est un petit peu contrainte de l'interdire elle même, donc de

00:31:21.219 --> 00:31:26.779
prendre une décision politique. Donc en fait, il y a une sorte de d'influence structurelle du poids

00:31:26.780 --> 00:31:31.819
politique ou économique à prendre telle ou telle décision sur l'évaluation du risque qui est faite

00:31:31.819 --> 00:31:37.019
en amont, et on commence à le voir, c'est pas quelque chose qui est complètement. C'est pas

00:31:37.020 --> 00:31:41.259
juste de la théorie, c'est quelque chose qu'on commence à voir dans certains textes de Lancet où

00:31:41.259 --> 00:31:46.219
il y a des espèces de des effets de contournement ou de ou d'arrangement, un petit peu avec avec les

00:31:46.220 --> 00:31:49.859
faits. On l'a vu récemment avec le cadmium et le bio où il y avait tout un tas. Il y avait une

00:31:49.859 --> 00:31:53.299
littérature qui était laissée de côté pour qu'on puisse continuer à dire que le bio et le

00:31:53.299 --> 00:31:57.539
conventionnel, c'est pareil. Bon, il y a manifestement pas mal d'éléments qui conduisent à

00:31:57.539 --> 00:32:01.639
penser qu'en fait c'est pas pareil, quoi. Mais de dire que le bio c'est mieux que le conventionnel

00:32:01.640 --> 00:32:06.120
pour pour la santé, ça c'est. C'est que c'est quelque chose qui est profondément politique de

00:32:06.120 --> 00:32:11.880
dire aux gens. Il y a deux catégories d'aliments. Ils sont. Ils sont égaux. Toute chose. Enfin, ils

00:32:11.880 --> 00:32:15.799
sont. Ils sont égaux, sauf pour la question sanitaire. Et si vous êtes riches, vous allez

00:32:15.800 --> 00:32:20.959
pouvoir vous vous procurer des aliments qui vont être moins délétères pour votre santé que les

00:32:20.960 --> 00:32:26.199
autres cultivés en conventionnel, qui coûtent moins cher. Du coup, la question en fait, qui

00:32:26.199 --> 00:32:29.040
enchaîne, c'est un peu sur le rôle des journalistes là-dedans, parce que, en fait, comme tu

00:32:29.040 --> 00:32:32.239
dis, le truc de la boîte noire, des décisions qui sont prises, il y a quand même beaucoup de gens

00:32:32.240 --> 00:32:36.959
qui font plus confiance aux politiques, qui ont du mal à faire confiance aux médias. Et et là, ce que

00:32:36.960 --> 00:32:40.879
tu viens de raconter, cette boîte noire où des décisions sont prises et qui avec un processus

00:32:40.879 --> 00:32:45.119
qui est Elsa, tout le contraire de ce que l'on nous dit. Enfin du moins ce fameux principe de

00:32:45.119 --> 00:32:48.039
précaution, en tout cas dans nos études, c'est quelque chose dont on a beaucoup parlé et qui

00:32:48.040 --> 00:32:51.919
paraît être un peu la base de la prise de décision politique. Et là, ce que tu nous racontes

00:32:51.920 --> 00:32:54.519
et ce qu'on voit de plus en plus avec tous les scandales qui éclatent les uns après les autres,

00:32:54.520 --> 00:32:58.080
c'est que, effectivement, c'est exactement le contraire qui est fait. Et du coup, comment à la

00:32:58.080 --> 00:33:02.599
fois faire confiance aux politiques et comment et quel est votre rôle à vous là-dedans en tant que

00:33:02.599 --> 00:33:06.199
journaliste? Alors le principe de précaution, c'est un principe en France qui est constitutionnaliser

00:33:06.199 --> 00:33:10.079
depuis 2005 et pourtant qui est très peu. Il y a eu très peu de recours au principe de précaution.

00:33:10.079 --> 00:33:14.680
C'est à dire qu'en fait, à ma connaissance, il n'y a jamais eu de loi qui aurait été censurée par le

00:33:14.680 --> 00:33:17.919
Conseil constitutionnel sur la foi du principe de précaution. Même la loi du plomb, en fait, elle n'a

00:33:17.920 --> 00:33:22.679
pas été censurée. Enfin, l'article sur le système hybride sur la autorisation de système hybride

00:33:22.999 --> 00:33:27.279
n'a pas été, ça n'a pas été censuré sur la foi du principe de précaution. Le principe de précaution,

00:33:27.280 --> 00:33:30.479
c'est vraiment une loi, une, c'est une boîte de Pandore. A partir du moment où on l'ouvre en fait,

00:33:30.600 --> 00:33:32.999
ben en fait, il y a plein de choses qui ne relèvent pas du principe de précaution et c'est

00:33:33.000 --> 00:33:39.719
normal. Enfin on le voit quoi. On est dans un monde où 80 % de la biomasse d'insectes volants a même

00:33:39.719 --> 00:33:44.879
probablement plus un d'ailleurs, a disparu en l'espace de 30 ans ou 40 ans. Bon, c'est un

00:33:44.879 --> 00:33:48.358
phénomène qui est absolument gigantesque, ça n'est jamais arrivé dans l'histoire de cette planète,

00:33:48.359 --> 00:33:52.239
probablement alors qu'on a un truc qui s'appelle le principe de précaution. Donc il y a quelque

00:33:52.240 --> 00:33:54.799
chose qui va pas du tout, C'est à dire que si on appliquait ce principe de précaution, on ne

00:33:54.800 --> 00:33:59.189
devrait pas voir il y aurait des accidents, des choses imprévues. Évidemment, le monde est trop

00:33:59.189 --> 00:34:02.549
complexe, trop technique pour qu'il n'y ait pas de de, pour qu'il n'y pas d'effet et pour qu'il n'y

00:34:02.550 --> 00:34:07.829
ait pas de manifestations des risques qu'on prend. Mais des choses de cette magnitude là, normalement,

00:34:07.830 --> 00:34:10.429
c'est pas possible quoi. Il y a quand même des scientifiques, il y a des gens qui s'intéressent

00:34:10.429 --> 00:34:15.229
aux toxiques, il y a des gens qui s'intéressent à l'éco toxicologie. Enfin, il y a il y a du savoir

00:34:15.230 --> 00:34:18.830
derrière. Donc normalement, ça, ça devrait pas être possible et pourtant ça l'est. Et donc c'est

00:34:18.830 --> 00:34:23.030
vraiment la preuve manifeste que le principe de précaution juste, il est simplement pas appliqué.

00:34:23.070 --> 00:34:27.269
Donc, il y a des discours qui sont tenus, en particulier au niveau de la commission, enfin au

00:34:27.270 --> 00:34:30.989
niveau des institutions européennes, selon laquelle le principe de précaution est un pilier

00:34:30.990 --> 00:34:34.949
du droit de l'Union. C'est une vaste blague. Enfin, je veux dire, c'est vraiment quelque chose qui est

00:34:34.950 --> 00:34:40.948
complètement. C'est complètement fantasmagorique. Il n'y a pas de principe de précaution. C'est

00:34:41.110 --> 00:34:45.070
c'est aussi. Simple Constitution européenne ou la Constitution française. Alors je crois pas qu'il

00:34:45.070 --> 00:34:48.870
soit. Je ne suis pas spécialiste de droit de l'environnement, donc il faut vérifier ce que. J'ai

00:34:48.870 --> 00:34:52.350
regardé. Tout à l'heure, mais française, oui, ça c'est annexé, ça fait partie de la Charte de

00:34:52.350 --> 00:34:56.049
l'environnement qui était annexée à la Constitution en 2005, hein, de mémoire, par euh, sur

00:34:56.049 --> 00:34:58.610
la volonté de Jacques Chirac, C'est vraiment un des choses, une des choses qu'il a laissées. Alors,

00:34:58.610 --> 00:35:01.609
c'est une chose qu'il a laissée, mais il faut encore s'en saisir. Et pour l'instant, ça n'est pas

00:35:01.610 --> 00:35:06.929
encore le cas pour. Pour ce qui est de la manière dont les. Dont la presse se fait l'écho de ce

00:35:06.929 --> 00:35:13.689
genre de problématique. Bon, moi je pense que c'est vraiment. Enfin, on a une presse en France qui est

00:35:13.690 --> 00:35:17.688
vraiment, je trouve, vraiment malade, quoi, de ce point de vue là et à bien d'autres égards,

00:35:17.689 --> 00:35:22.649
malheureusement, il y a une partie de la presse qui est vraiment maintenant complètement

00:35:23.770 --> 00:35:28.649
embarquée dans un agenda politique qui est plus ou moins dicté par la blogosphère, par tous les

00:35:28.649 --> 00:35:34.289
médias. Bolloré qui ont une sorte de monopole de l'indignation publique. Ce sont eux qui qui

00:35:34.290 --> 00:35:40.729
montent en épingle les grands sujets de société à base d'indignation, de fausse information, etc. Et

00:35:40.729 --> 00:35:45.049
l'environnement en fait partie. Il n'y a pas que l'immigration, il n'y a pas que l'islam ou je ne

00:35:45.050 --> 00:35:49.048
sais quoi ou l'insécurité, il y a aussi ces questions d'environnement. Et on voit d'ailleurs

00:35:49.049 --> 00:35:53.158
qu'aujourd'hui, un des bastions du climato-scepticisme dans le paysage médiatique,

00:35:53.159 --> 00:35:57.120
c'est vraiment la presse, c'est vraiment la presse Bolloré et qui emmènent derrière elle tout un tas

00:35:57.120 --> 00:36:03.158
d'autres titres qui en fait sont simplement les alliés objectifs des industriels. Je donne des

00:36:03.159 --> 00:36:09.039
chiffres 93 % des journaux de papier vendus sont la propriété de cinq oligarques, 56 % des parts

00:36:09.040 --> 00:36:14.799
d'audience télé sont la propriété de quatre et 50 % des parts d'audience radio. La propriété de

00:36:14.800 --> 00:36:20.799
trois. Vous allez sur le site Acrimed qui a fait une carte pour voir qui possède quoi. Et donc les

00:36:20.800 --> 00:36:27.759
noms, vous les connaissez, c'est Bolloré, Dassault, Saadé, Bouygues, Bernard, Arnault,

00:36:27.760 --> 00:36:34.760
Drahi. Absolument. Et je le dis avec d'autant plus de sérénité que le monde lui même a comme

00:36:34.760 --> 00:36:38.919
actionnaire Xavier Niel, qui fait partie de ces milliardaires. Je ne l'ai pas cité. Je me posais la

00:36:38.919 --> 00:36:43.159
question si je. Ah non mais bien sûr, il n'y a pas de. Il y a aucun secret et il n'y a aucun secret.

00:36:43.159 --> 00:36:49.519
Toute vérité est bonne à dire et c'est la plus que tout autre. Après, il y a une question qui est.

00:36:51.419 --> 00:36:55.860
Qui est celle de la liberté, enfin disons de l'autonomie des rédactions par rapport à leurs

00:36:55.860 --> 00:36:59.859
actionnaires, ce qui est un vrai sujet. C'est pas je me cache pas derrière mon petit doigt. Au monde,

00:36:59.860 --> 00:37:03.179
je pense qu'il suffit de lire le monde pour se rendre compte qu'en fait, nous, on n'est pas du

00:37:03.179 --> 00:37:09.179
tout sous la sous la férule, disons, éditoriale de Xavier Niel. Il y a une liberté. Moi, je n'ai jamais

00:37:09.180 --> 00:37:14.340
été. J'ai écrit des papiers sur la 5G pour dire qu'il ne fallait pas le faire. Il n'y a aucun. Je

00:37:14.340 --> 00:37:18.860
n'ai jamais reçu une injonction de faire ceci ou cela. On a des discussions, comme dans toutes les

00:37:18.860 --> 00:37:25.099
rédactions, mais mais il n'y a jamais eu une injonction. Enfin, en tout cas à ma connaissance,

00:37:25.940 --> 00:37:29.299
selon laquelle on ne devrait pas parler de ceci ou cela, ou traiter tel sujet de telle manière

00:37:29.299 --> 00:37:35.219
plutôt que de tel autre, parce que ça reviendrait aux intérêts de Pierpoljak. Cela étant dit,

00:37:35.219 --> 00:37:39.739
effectivement, pour tout un tas d'autres titres, il y a eu de manière absolument évidente et

00:37:39.740 --> 00:37:44.539
transparente des destructions de titres. C'est à dire en fait, ça a commencé avec iTélé, iTélé qui

00:37:44.539 --> 00:37:50.179
est devenue CNews où en fait, euh, vous avez des Vincent Bolloré qui arrive et qui vire toute la

00:37:50.179 --> 00:37:56.419
rédaction, qui vide de sa substance un titre de presse ou une télé, ou une radio, ou peu importe,

00:37:56.419 --> 00:38:03.300
pour remplacer la rédaction par des des journalistes qui sont plus conforme à ces, à

00:38:03.300 --> 00:38:09.139
ces opinions et ces visées idéologiques. Donc, c'est évidemment très, très problématique. Et, je

00:38:09.139 --> 00:38:15.539
pense, une des premières mesures que devrait prendre un gouvernement pour que les l'opinion, le

00:38:15.540 --> 00:38:19.539
public et que même les décideurs soient mieux informés de ces questions, c'est de commencer par

00:38:19.540 --> 00:38:26.499
réformer la question de la presse. La question de qui? Qui possède la presse? Comment les les

00:38:26.499 --> 00:38:30.339
rédactions peuvent se défendre vis à vis d'un actionnaire qui serait trop intrusif? Je pense que

00:38:30.339 --> 00:38:33.059
c'est une question qui est absolument fondamentale. Actuellement, vous faites quoi pour

00:38:33.060 --> 00:38:37.219
vous défendre? Comment vous vous organisez? Comment est-ce qu'il y a des outils? Est-ce que vous

00:38:37.259 --> 00:38:43.219
travaillez avec d'autres journalistes pour justement lutter contre cette désinformation? Non,

00:38:43.220 --> 00:38:48.439
Le journalisme, c'est une activité qui est assez solitaire et assez individualiste. Il y a peu de.

00:38:48.440 --> 00:38:52.439
Alors. Depuis quelques années, il y a quelques collaborations internationales mais qui relèvent

00:38:52.439 --> 00:38:59.439
pas de se défendre ou de vouloir mettre tel ou tel sujet sur le sur le devant de la scène. Il

00:38:59.440 --> 00:39:05.280
y a eu le. Le consortium pour les Bifaces. Seulement voilà, ça c'est des collaborations,

00:39:05.320 --> 00:39:08.799
disons, qui se font en général à l'échelle de l'Union européenne, où il y a tout un tas de

00:39:08.800 --> 00:39:14.439
titres qui se mettent ensemble et qui, en général exploitent soit un même sujet, soit une même fuite

00:39:14.439 --> 00:39:19.719
de documents, etc, etc. Pour pour produire un. Disons en même temps un instant

00:39:19.719 --> 00:39:25.479
T11 couverture ou une production journalistique dont on espère qu'elle va avoir plus d'impact

00:39:25.479 --> 00:39:31.279
parce qu'elle est. Elle est couverte simultanément dans tout un tas de médias européens ou mondiaux.

00:39:31.320 --> 00:39:35.559
Donc ça, c'est un peu le genre de chose qui se met un peu en place. Je précise juste donc allez voir,

00:39:35.559 --> 00:39:41.079
ça s'appelle The Forever Pollution Project et c'est un consortium de plusieurs journaux

00:39:41.080 --> 00:39:46.789
scientifiques d'Europe qui se sont rassemblés pour informer sur les bifaces et qui ont

00:39:46.789 --> 00:39:52.509
construit notamment une carte pour voir les hot spots de production. C'est un projet qui était

00:39:52.510 --> 00:39:56.709
porté par ma collègue Stéphane Aurèle au Monde. C'est le monde qui a un peu co-organisé toute

00:39:56.709 --> 00:40:00.149
cette histoire et qui se poursuit. D'ailleurs, il y a d'autres projets sur les bifaces qui sont en

00:40:00.149 --> 00:40:05.469
cours de. En cours de publication, un autre qui a été publié plus récemment sur sur le coût de la

00:40:05.470 --> 00:40:09.309
dépollution, dont on se rend compte qu'en fait, il n'y a pas de dépollution possible, malheureusement

00:40:09.310 --> 00:40:14.589
pour ces. Pour ces polluants. Donc, ça fait partie des choses qu'on peut éventuellement mettre,

00:40:15.629 --> 00:40:20.549
mettre en route. Mais disons que il y a une forme d'asymétrie entre l'effort qui est mobilisé pour

00:40:20.550 --> 00:40:25.669
mettre ce genre de choses dans l'espace médiatique de manière simultanée, dans plein de

00:40:25.669 --> 00:40:29.908
titres de presse, et la facilité avec laquelle vous créez du doute. C'est ça aussi les circuits

00:40:29.949 --> 00:40:35.830
en fait. Créer du doute, c'est très facile quand vous regardez par exemple les grandes, par les

00:40:35.830 --> 00:40:40.069
grands en tout cas, les controverses qui ont été portées médiatiquement sur la la véritable

00:40:40.070 --> 00:40:43.579
nocivité ou l'existence même de ce qu'on appelle les perturbateurs endocriniens. encore une fois

00:40:43.659 --> 00:40:49.779
par une spécialiste. Vous voyez qu'en fait, tout ça tourne autour d'une dizaine de scientifiques qui

00:40:49.780 --> 00:40:54.259
publient comme ça, dans des petits journaux, des petites etc qui sont ensuite monté en épingle, qui

00:40:54.259 --> 00:40:58.979
sont ensuite transmis à des décideurs qui auxquels on donne une importance, qui, non, qui ne

00:40:58.979 --> 00:41:03.459
l'ont pas scientifiquement. Donc, c'est en fait, c'est très facile de. C'est. On peut mettre un

00:41:03.459 --> 00:41:06.899
grain de sable dans une machine très sophistiquée, très belle et empêcher cette machine de

00:41:06.899 --> 00:41:10.859
fonctionner. Et c'est exactement ce qui se passe avec la. La manufacture du doute. C'est à dire

00:41:10.860 --> 00:41:14.939
qu'en fait, c'est très simple en fait. En réalité, quand les gens n'ont pas vraiment envie de savoir

00:41:14.940 --> 00:41:19.299
quelque chose, il suffit d'un tout petit grain de sable informationnel pour gripper toute la

00:41:19.299 --> 00:41:25.779
machine. Il y a le ghost writing aussi. Ouais, ça c'est dans les dans les Monsanto Papers,

00:41:25.780 --> 00:41:30.620
justement. Ouais, ouais, ça fait partie d'une. D'une enquête précisément qu'on avait publié il y a une

00:41:30.620 --> 00:41:35.659
dizaine d'années avec Stéphane Aurèle et qui avait consisté à exploiter une. Alors, c'était pas

00:41:35.659 --> 00:41:42.268
une fuite qui avait consisté à exploiter des documents internes de Monsanto Qui avait été

00:41:42.269 --> 00:41:48.230
récupéré par les avocats. On avait appelé ça les Monsanto Papers. Donc il y avait comme ça des

00:41:48.230 --> 00:41:53.469
milliers de documents internes, des mails, des mémos, des rapports internes, des des échanges avec

00:41:53.470 --> 00:41:57.749
l'extérieur aussi, beaucoup. Et on avait exploité ça, on avait fait une série d'articles. Et

00:41:58.030 --> 00:42:01.228
effectivement, tout ce qu'on avait dans ce qu'on avait découvert, il y avait une pratique qui était

00:42:01.229 --> 00:42:06.669
vraiment très courante, qui était le ghost writing, c'est à dire que Monsanto écrit des textes, que ce

00:42:06.669 --> 00:42:10.229
soit des textes à destination de la presse grand public comme des tribunes ou ce genre de choses,

00:42:10.230 --> 00:42:14.310
ou des textes scientifiques destinés à la littérature scientifique, c'est à dire destiné à

00:42:14.310 --> 00:42:20.268
des revues savantes, quoi. Et et les fait signer par des tiers qui ne sont pas affiliés

00:42:20.269 --> 00:42:24.189
directement à Monsanto, et donc qui donnent l'illusion d'une sorte d'indépendance des

00:42:24.189 --> 00:42:29.829
rédacteurs. Comme si tout d'un coup, voilà, tel biologiste

00:42:30.990 --> 00:42:36.789
attaque comme ça le Centre national de recherche sur le cancer en 2015. Parce que ce groupe

00:42:36.789 --> 00:42:42.589
d'experts, cette agence des Nations Unies a classé le. Le glyphosate cancérogène ou cancérogène

00:42:42.590 --> 00:42:47.509
probable. Donc, on a l'impression, comme lecteur, que c'est un biologiste qui s'exprime in tweet ou

00:42:47.549 --> 00:42:51.389
personae sur une question dont il est plus ou moins spécialiste, et il dit bah en fait non, il

00:42:51.389 --> 00:42:55.189
n'y a pas de problème, le cirque fait n'importe quoi, etc. Et en réalité, dans les Monsanto Papers,

00:42:55.190 --> 00:43:00.110
on se rendait compte que le texte lui avait été fourni par Monsanto de manière d'ailleurs assez

00:43:00.110 --> 00:43:04.749
marrante. Il y a une dimension un peu comique à tout ça. Enfin, quand on voyait ça, c'était vraiment

00:43:04.750 --> 00:43:10.749
drôle de voir les, les les mots qui sont utilisés pour dire quelque chose de scandaleux

00:43:11.909 --> 00:43:15.709
sans que ce soit vraiment complètement transparent. Et par exemple, Henry Miller, donc ce

00:43:15.709 --> 00:43:20.468
fameux biologiste qui avait publié cette tribune dans Forbes, à un moment donné, il est contacté par

00:43:20.469 --> 00:43:23.869
Monsanto qui dit Bon, est ce que ça vous intéresserait d'écrire une tribune sur le

00:43:23.870 --> 00:43:30.149
glyphosate et le cirque pour dire que ça ne va pas, Quoi? Que leur décision est un peu. Et il leur

00:43:30.149 --> 00:43:37.149
répond en toute simplicité et leur dit oui, ok, ça m'intéresse, mais il faudrait

00:43:37.149 --> 00:43:43.289
que je parte, je suis débordé et donc il faudrait que je parte d'un brouillon de haute qualité. Et

00:43:43.289 --> 00:43:48.689
donc le brouillon de haute qualité lui est fourni, et c'est la tribune à laquelle il change 2,3 fois

00:43:48.689 --> 00:43:55.249
rien, il met son nom et hop, il publie ça dans un journal. Un magazine qui est très prisé des des

00:43:55.250 --> 00:44:00.209
milieux économiques américains Forbes. Et il est manifeste. D'ailleurs, il est probable que, en

00:44:00.209 --> 00:44:06.329
réalité, beaucoup de ces tribunes à Henry Miller aient été, comment dire, confectionnées de la sorte.

00:44:06.330 --> 00:44:11.329
Pas forcément avec Monsanto parce qu'il travaille avec tout un portefeuille de de clients. Donc

00:44:11.330 --> 00:44:14.889
voilà. Donc on voit ce genre de choses dans les. Dans les Monsanto Papers, donc y compris des

00:44:14.889 --> 00:44:20.089
choses assez amusantes. Une autre chose qui était vraiment très drôle, c'était donc un article

00:44:20.090 --> 00:44:26.128
scientifique sur le glyphosate toujours, qui était Coco, écrit par des scientifiques du monde

00:44:26.129 --> 00:44:33.129
académique et une chercheuse, enfin une toxicologue de Monsanto, dont un farmer de son

00:44:33.129 --> 00:44:38.889
prénom, de son nom et de son nom Donna Farmer, et à un moment donné, l'un des chercheurs lui envoie

00:44:38.889 --> 00:44:44.089
son son draft, l'état de son manuscrit. Elle modifie tout un tas de choses, elle change des

00:44:44.129 --> 00:44:50.329
paragraphes, elle supprime des trucs, etc, etc. Et elle lui renvoie le texte en barrant son nom.

00:44:51.090 --> 00:44:57.649
Elle se fait elle même disparaître de la liste des auteurs du du papier qui est toujours

00:44:57.649 --> 00:45:01.889
publié. C'est ça qui est extraordinaire. C'est à dire qu'en fait, on a mis au jour dans cette

00:45:01.889 --> 00:45:05.529
enquête des choses qui relèvent donc du ghost writing. Donc une fraude scientifique, ça fait. Pas.

00:45:05.530 --> 00:45:10.049
Plaisir, C'est vraiment interdit contre toute éthique, mais pas que. l'Éthique en fait, totalement

00:45:10.049 --> 00:45:14.569
interdit. Pure fraude scientifique. Donc on avait montré qu'il y avait trois papiers qui étaient

00:45:14.570 --> 00:45:18.370
qui étaient comme ça, complètement Ghost Write, en tout cas publiés dans la littérature, trois ou

00:45:18.370 --> 00:45:23.019
quatre d'ailleurs. Et tout récemment, il y a quelques mois, en septembre dernier, 1 septembre

00:45:23.019 --> 00:45:29.689
2025, il y en a un des trois qui a été publié en 2000. Donc c'est un papier qui a été publié, voilà,

00:45:29.689 --> 00:45:35.539
il y a un quart de siècle qui a été rétracté. Tout d'un coup, l'éditeur s'est dit tiens. Est ce que ça

00:45:35.540 --> 00:45:38.499
sent mauvais? Est ce qu'il n'y a pas eu un problème avec ce papier? Et puis donc il a

00:45:38.499 --> 00:45:43.859
rétracté l'article, mais tous les autres sont toujours, toujours toujours disponibles et

00:45:43.860 --> 00:45:47.699
toujours cités. C'est ça qui est incroyable, c'est que là pour le coup, c'est une fabrication, c'est

00:45:47.700 --> 00:45:52.179
une fabrication de doute qui est complètement, qui est, qui est, qui est intégrée à la littérature

00:45:52.180 --> 00:45:54.819
scientifique, donc corpus du savoir. Donc, c'est vraiment quelque chose qui est beaucoup plus

00:45:54.820 --> 00:45:58.620
grave que ce qu'on peut écrire dans la presse, la presse dont on sait, bien sûr. Mais c'est

00:45:58.620 --> 00:46:03.898
scientifique. Ils ont été payés aussi, j'imagine, pour. Faire. Ça. Et enfin, ils sont toujours en poste,

00:46:03.899 --> 00:46:08.260
Ils n'ont pas été enfin ils sont pas, ils ont pas démissionné ou il n'y a pas eu de scandale, ils. Se

00:46:08.260 --> 00:46:13.260
sont pas. Fait virer. Enfin, on pourrait imaginer ça. Non non non, ça met très longtemps pour Non, ça met

00:46:13.260 --> 00:46:17.459
très longtemps ou ça n'est pas fait, ça n'est pas fait. Non, c'est vraiment quelque chose qui est

00:46:17.459 --> 00:46:21.019
très très problématique. Et moi je trouve même, encore une fois, c'est plus problématique que ce

00:46:21.019 --> 00:46:26.219
qui peut se passer dans la presse parce que après, bon, à la limite, c'est pas faire de la fausse

00:46:26.220 --> 00:46:29.539
modestie de dire nous on écrit des textes, mais bon, le soir ils sont au panier. Enfin je sais pas,

00:46:29.540 --> 00:46:34.090
on n'écrit pas les choses qui sont, elles auront peut être éventuellement un intérêt dans 50 ans,

00:46:34.129 --> 00:46:37.689
quand on essaiera de savoir qu'est ce qui s'est passé autour de cette période pour qu'on parte si

00:46:37.689 --> 00:46:41.370
très si mal quoi. Mais disons, c'est pas quelque chose qui est intégré au corpus de la

00:46:41.370 --> 00:46:46.290
connaissance et pas quelque chose de sacré, comme. Quand on utilise 25 ans, 50 ans. Exactement. Et sur

00:46:46.290 --> 00:46:51.009
lesquels on fait des lois. Exactement. Très rapidement, parce qu'on a là, on a parlé de

00:46:52.209 --> 00:46:58.169
l'influence des industriels, des lobbys sur la documentation scientifique, mais je voudrais qu'on

00:46:58.169 --> 00:47:03.489
parle très vite de leur présence auprès des députés. Il y a quelques années, quand je

00:47:03.489 --> 00:47:09.569
m'intéressais pas encore au sujet, le mot lobby pour moi était emprunt de quelque chose de secret,

00:47:09.769 --> 00:47:15.729
d'un peu caché, d'un peu peut être un peu complotiste quand on prononçait le mot, alors

00:47:15.730 --> 00:47:19.529
qu'en fait pas du tout. C'est des gens qui sont payés, qui ont un travail, qui ont un métier, c'est

00:47:19.530 --> 00:47:26.009
transparent et et leur travail auprès des députés, notamment des députés français, il est

00:47:27.250 --> 00:47:31.159
il est très transparent, quoi. Il est assez transparent, mais tout à fait. Et qu'il soit direct

00:47:31.159 --> 00:47:36.520
ou indirect. J'avais trouvé une vidéo de Des lobbys du sucre qui invitaient des députés au

00:47:36.520 --> 00:47:40.279
restaurant avec un menu à 75 €. Bon, il y en a qui ne voulaient pas se prononcer à la sortie du

00:47:40.280 --> 00:47:44.839
restaurant, puis un autre qui disait bah oui, ils sont là, ils nous invitent au resto et puis bon,

00:47:44.840 --> 00:47:47.759
ben là aujourd'hui ils ont rien à nous demander. Mais bon, quand ils auront quelque chose à nous

00:47:47.759 --> 00:47:54.759
demander, on leur répondra ou pas. Bon, c'est un peu nous qui décidons quoi. Moi je pense que

00:47:54.759 --> 00:48:00.159
c'est évidemment un problème. Les lobbyistes, ils sont là pour simplement en fait, porter une parole

00:48:00.159 --> 00:48:06.879
qui sert leurs clients. C'est pas c'est en fait, c'est pas si. C'est pas si étrange où. Ils

00:48:06.879 --> 00:48:12.119
défendent des intérêts, ils défendent des intérêts financiers. Défend des intérêts. Je pense que le. Il

00:48:12.160 --> 00:48:16.479
y a une partie du ce qu'on peut appeler le lobbying qui est beaucoup plus problématique en

00:48:16.480 --> 00:48:21.079
réalité, qui est tout ce qui se passe en amont de cette phase là. En fait, quand c'est lobbyiste, là,

00:48:21.080 --> 00:48:28.039
arrive pour intervenir auprès des des décideurs, des parlementaires, etc. En fait, c'est que

00:48:28.039 --> 00:48:30.979
tout ce qui s'est passé en amont s'est pas très bien passé quoi. Je vais prendre un exemple. Je

00:48:30.979 --> 00:48:34.659
parlais tout à l'heure des insectes. Je prends un exemple très simple avant de mettre un pesticide

00:48:34.659 --> 00:48:41.458
sur le marché, vous avez. Vous devez conduire un certain nombre de tests pour vous assurer que

00:48:41.820 --> 00:48:48.019
ça ne va pas détruire tous les pollinisateurs, les insectes auxiliaires, etc, etc. Mais en fait, comment

00:48:48.020 --> 00:48:51.539
vous faites pour vous assurer de ça? C'est compliqué quoi. Donc, il faut construire des

00:48:51.539 --> 00:48:56.659
protocoles, des choses qui sont standardisés, que les industriels vont devoir mettre en œuvre pour

00:48:56.659 --> 00:49:00.540
savoir si ça tue les abeilles. Ça a tué. Bon, en fait, vous pouvez très bien construire des

00:49:00.540 --> 00:49:07.259
protocoles qui ont l'air solide et qui en réalité sont faits pour ne rien voir, quoi. Alors moi

00:49:07.260 --> 00:49:14.218
j'aime bien prendre le, le, le l'image du télescope et de la loupe en fait un protocole, un protocole,

00:49:14.219 --> 00:49:20.299
quand on le met en, quand on le met en œuvre, c'est exactement comme si on utilisait donc une loupe

00:49:20.300 --> 00:49:26.139
ou un télescope pour voir quelque chose. Un télescope. Vous voyez très bien les cratères de la

00:49:26.219 --> 00:49:30.739
lune quand vous le pointez sur la Lune, Mais si vous le pointez sur votre sur votre bouquin, vous

00:49:30.739 --> 00:49:34.739
n'allez pas voir les caractères. C'est vous. Le télescope, il vous permet de voir quelque chose,

00:49:34.740 --> 00:49:38.939
mais il vous empêche de voir autre chose. Et la loupe Formidable! Vous pouvez lire votre livre,

00:49:38.939 --> 00:49:42.580
mais si vous pointez la loupe sur la lune, vous n'allez rien voir du tout. Et donc la loupe c'est

00:49:42.580 --> 00:49:46.819
pareil. C'est à dire que c'est un autre protocole, c'est une autre façon de de modifier la

00:49:46.819 --> 00:49:50.820
perception de la réalité qui vous permet l'accès à quelque chose, mais qui vous soustrait l'accès à

00:49:50.820 --> 00:49:57.779
quelque chose d'autre. Bon, quand on regarde la manière dont les protocoles de test des

00:49:57.780 --> 00:50:01.979
effets indésirables de ces des pesticides sur l'environnement a été construite, ça a été fait

00:50:01.979 --> 00:50:08.499
pour rendre, pour rendre les gens aveugle à un certain type d'effets. Par exemple, tous les effets

00:50:08.499 --> 00:50:13.259
sur les taux, les effets chroniques, tous ces effets, en fait, ont été complètement évacués par

00:50:13.260 --> 00:50:18.339
ces tests. Et donc là, on n'a pas besoin de faire de lobbying parce que le produit, il est sûr, il

00:50:18.340 --> 00:50:23.539
arrive sur le marché comme étant sur. Pour les insectes auxiliaires, les abeilles, tout va bien. Et

00:50:23.540 --> 00:50:26.928
donc il est autorisé, puisqu'il est sûr. Donc, il n'y a pas besoin de. Il n'y a pas besoin de gain

00:50:26.929 --> 00:50:33.329
en costard qui invite les députés au resto à 75 balles le menu puisque de toute façon, voilà, tout

00:50:33.330 --> 00:50:37.049
roule. Il n'y a pas de il n'y a pas de, il n'y a pas de lézard, il n'y a pas de problème avec ces

00:50:37.050 --> 00:50:41.489
produits. Donc, en réalité, je pense que On aurait tort, je crois, de ne voir le lobbying que par le

00:50:41.489 --> 00:50:45.769
prisme justement de ce qui est un peu visible de ces gens qui attendent les parlementaires dans

00:50:45.770 --> 00:50:49.889
les lobbys d'hôtel pour les emmener au restaurant. En réalité, il y a tout un tas de choses qui se

00:50:49.889 --> 00:50:55.809
passent en amont et qui sont complètement invisibles. OK, et peut être une dernière, un

00:50:55.810 --> 00:51:02.449
dernier mini sujet et on clôture. C'est le rôle, nous notre position de médecin là dedans.

00:51:02.530 --> 00:51:08.529
J'ai l'impression là, depuis un an ou deux, qu'il y a de plus en plus

00:51:09.050 --> 00:51:12.648
d'alertes ou en tout cas d'alertes environnementales et de sur la pollution chimique

00:51:12.649 --> 00:51:19.089
qui sont relayées dans les médias avec une grosse mobilisation citoyenne des collectifs de victimes

00:51:19.090 --> 00:51:25.988
qui se qui se montent avec cancers, Colère. Camille. Étienne. Enfin voilà. Donc sur les bifaces ou

00:51:26.350 --> 00:51:30.310
le cadmium, on a l'impression qu'en pollution environnementale, il y a un nouveau problème qui

00:51:30.310 --> 00:51:37.069
sort tous les deux mois. Donc on est de plus en plus de médecins à rejoindre un peu. C'est

00:51:37.069 --> 00:51:43.869
ces alertes et et à constater que d'un point de vue de quoi? De santé, de maladies

00:51:43.870 --> 00:51:47.229
chroniques, de ce qui se passe en réalité dans notre cabinet au quotidien, toutes les maladies

00:51:47.229 --> 00:51:52.590
qu'on voit dans notre cabinet, et bien l'action sur ces maladies, nous, elles nous échappent. En

00:51:52.590 --> 00:51:59.309
tant que médecin, elle échappe aux patients en tant que personne et qu'on a besoin de

00:51:59.350 --> 00:52:05.589
lois pour Pour protéger quoi? Pour protéger la population? Et donc on est plusieurs médecins qui

00:52:05.590 --> 00:52:10.749
lancent l'alerte. Il y a le Conseil de l'ordre des médecins qui a fait une un appel l'année dernière

00:52:10.749 --> 00:52:14.509
contre la loi du plomb. Donc, ça, c'était quand même quelque chose d'assez fort pour des médecins.

00:52:14.510 --> 00:52:19.669
l'Ordre des médecins, c'est. Et donc moi, j'ai un peu l'impression parfois d'être un peu comme ces

00:52:20.250 --> 00:52:26.369
Un scientifique du climat qui se retrouve sur les plateaux, à lancer l'alerte et à ne pas être

00:52:26.370 --> 00:52:32.569
écouté. Et je pense que notre place là dedans. En tant que médecin, on doit la prendre pour dénoncer.

00:52:32.570 --> 00:52:36.329
C'est pour ça qu'on avait envie aussi de t'inviter aujourd'hui. Parce que cette question de

00:52:36.409 --> 00:52:41.849
comment se font les lois? Comment est ce qu'on parle de la science dans les médias? Et elle est

00:52:41.889 --> 00:52:47.089
très importante pour nous, médecins aujourd'hui. Moi, je dirais que la position des médecins dans

00:52:47.090 --> 00:52:51.739
ces histoires, elle est un petit peu la même que celle des journalistes en réalité, et qu'il y a

00:52:51.740 --> 00:52:57.928
une, euh, il y a une, comment dire, des positions qui sont extrêmement polarisées dans la communauté

00:52:57.929 --> 00:53:01.248
médicale sur ces questions de santé, environnement et qui tiennent, à mon avis, à deux choses. La

00:53:01.249 --> 00:53:04.009
première, c'est que toute la formation médicale en France, la formation des médecins en France, elle

00:53:04.010 --> 00:53:09.169
passe par le soin, par le fait de traiter des malades, de les soigner et pas forcément de

00:53:09.169 --> 00:53:14.050
comprendre les causes de leur maladie. C'est à dire que il y a très fréquemment des gens qui

00:53:14.050 --> 00:53:17.009
arrivent chez le médecin avec des maladies chroniques, on leur on leur pose pas forcément la

00:53:17.009 --> 00:53:21.809
question de savoir c'est quoi leur boulot, qu'est ce qu'ils font? On ne leur pose pas la question de

00:53:21.810 --> 00:53:25.009
savoir à quoi ils ont été exposés, si ce qu'ils ont été riverains de quelque chose est ce que

00:53:25.010 --> 00:53:29.209
dans quel endroit ils vivent, quel est leur environnement immédiat, etc. On leur mode de vie

00:53:29.449 --> 00:53:33.849
génétique exactement. On leur, on leur on, on les. On les prend comme des individus en fait. Finalement,

00:53:33.850 --> 00:53:37.408
c'est très néolibéral en fait, la société disparaît et la société n'est qu'un assemblage

00:53:37.409 --> 00:53:41.089
d'individus qui sont d'une manière ou d'une autre responsable de leur destin sanitaire. C'est à dire

00:53:41.090 --> 00:53:44.489
qu'en fait on est chacun responsable de soi. Il ne faut pas fumer, il ne faut pas boire, il faut bien

00:53:44.489 --> 00:53:48.449
manger, il faut bouger, etc. Et toute la communication en fait, qui est faite par les

00:53:48.449 --> 00:53:53.289
pouvoirs publics autour de la santé publique, ce n'est qu'une communication sur la responsabilité

00:53:53.290 --> 00:53:59.090
individuelle, le fait qu'il faut bien se comporter pour être en bonne santé. Alors ça, c'est le

00:53:59.090 --> 00:54:02.329
premier point. Et le deuxième point, c'est que la faute dans la formation des médecins, il y a très

00:54:02.330 --> 00:54:06.369
peu de santé environnementale, ça n'existe presque pas, enfin, à ce que j'en ai compris de mes

00:54:06.370 --> 00:54:12.090
discussions, de mes longues discussions avec des copains médecins, ça ne s'est C'est très très peu,

00:54:12.449 --> 00:54:16.849
c'est très, très peu abordé au cours du cursus. Et donc c'est quelque chose, c'est une sorte de point

00:54:16.850 --> 00:54:23.639
aveugle. quoi. Si on regarde sur les réseaux sociaux la somme de médecins qui prennent

00:54:23.639 --> 00:54:28.839
position de manière extrêmement tranchée, virulente, contre les lanceurs d'alerte, des gens

00:54:28.840 --> 00:54:31.840
qui s'inquiètent un petit peu de ces liens entre l'environnement et la santé, c'est spectaculaire,

00:54:32.560 --> 00:54:36.360
c'est vraiment spectaculaire. Et je disais que c'était un petit peu le même, la même

00:54:36.360 --> 00:54:38.999
problématique qu'avec les journalistes et qu'à la fin les journalistes sont là pour informer les

00:54:38.999 --> 00:54:42.719
gens. Mais malheureusement, il y en a pas mal qui sont là aussi pour les désinformer quoi. Et c'est

00:54:42.719 --> 00:54:47.959
malheureusement un petit peu le cas aussi à mon avis, pour pour ce qui a trait à la pose du

00:54:47.959 --> 00:54:52.719
positionnement des médecins dans ces, dans ces controverses. Dans ce qu'on a fait le tour, en tout

00:54:52.760 --> 00:54:56.719
cas pour aujourd'hui. Merci beaucoup. C'était bien. Ouais, c'était hyper intéressant. Je suis vraiment

00:54:56.719 --> 00:55:02.159
trop, trop contente que tu sois venue aujourd'hui pour nous parler de tout ça. Merci. On peut se dire

00:55:02.159 --> 00:55:07.199
au revoir et on se retrouve dans deux semaines pour un nouvel épisode. Merci de nous avoir écouté.

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Merci beaucoup. Merci. Ciao! Merci beaucoup de nous avoir écouté. Merci. Vous pouvez vous abonner,

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partager l'épisode à quelqu'un que vous aimez bien et. Surtout nous laissez quelques étoiles sur

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un nouvel épisode.