Qui fabrique le doute scientifique ?

Bienvenue dans Merci Merci, le podcast des gens qui prennent soin. Si on vous dit soin, vous pensez peut être à une infirmière qui refait un pansement ou à un médecin qui prescrit un traitement. Pour nous, le soin est bien plus vaste. ICI, nous parlons de cœur. Prendre soin, c'est aussi s'occuper des enfants, défendre les plus vulnérables, cultiver la terre, se battre contre les injustices, nourrir les imaginaires. Ce sont toutes les choses, petites ou grandes, qui tissent la toile d'un monde plus vivable. Je suis Mélanie. Je suis Laura. Nous sommes deux médecins de formation. Dans ce podcast, nous allons à la rencontre des personnes qui prennent soin d'elles, des autres, du monde. Nous écoutons leurs savoirs, leurs expériences, leurs doutes et leurs joies. Merci, merci. C'est une façon de dire notre gratitude car on oublie trop souvent de les remercier, celles et ceux qui font tenir la vie au quotidien. Merci merci. C'est aussi un lieu où se trouver, se relier pour se donner de la force et en chemin, faire communauté. Biface. Cadmium. Changements climatiques. Perturbateurs endocriniens. Pesticides. Et avant ça Tabac. Amiante. Plomb. Ça fait un siècle que les alertes des scientifiques sur la santé ou l'environnement se répètent et que les controverses se ressemblent. Nous entendons dans les journaux, à la télé, à la radio, des informations contradictoires en fonction de qui les portent scientifiques, journalistes, chroniqueurs, militants, industriels ou députés. Alors qui a raison? Qui détient la vérité scientifique d'ailleurs? Est ce qu'on peut parler de vérité scientifique quand l'incertitude est une composante essentielle de la démarche scientifique? Comment faire, en tant que citoyen, pour démêler le vrai du faux? Quelle est la responsabilité des journalistes dans l'éclaircissement de cette incertitude scientifique? Aujourd'hui, on va parler d'histoire des lobbys, de principe de précaution, d'enquête journalistique, de désinformation scientifique, de journalistes climato-sceptiques et de députés obscurantistes. Et pour parler de tout cela, nous appelons aujourd'hui Stéphane Foucart, journaliste spécialisé dans les sujets de science en particulier Sens de l'environnement, au journal Le Monde et auteur de plusieurs ouvrages sur le sujet. Stéphane. Bonjour, bonjour! Merci beaucoup d'être ici avec nous aujourd'hui. Depuis des années, ton travail, Stéphane, c'est informer, enquêter, Révéler, c'est lutter contre la désinformation, le déni de science qui semble se répéter inlassablement au rythme des révélations de menaces sanitaires et écologiques comme les pesticides, le tabac, le changement climatique ou encore le bisphénol A. On va commencer par ton parcours. Est-ce que tu peux nous raconter un petit peu ton parcours journalistique et ce qui t'a amené à être aujourd'hui spécialiste des questions d'environnement, de santé, de réglementation et qui t'a fait écrire plusieurs livres sur le sujet? J'ai une formation première en sciences. J'ai fait de la physique, de la physique théorique à l'université pendant un certain temps. Ensuite, je me suis réorienter vers le journalisme. Donc j'ai fait une école de journalisme et j'ai commencé à travailler assez naturellement sur les questions scientifiques au sens large au monde. J'ai fait toute ma carrière au monde sur des sujets aussi variés que la biologie fondamentale, la physique, l'astronomie, enfin ce genre de choses quoi. Et à partir des années, du milieu des années 2000, 2005, 2006, on a vu monter en puissance dans la communauté scientifique, mais aussi en fait dans la société, dans le dans. Dans le monde militant, la question climatique était portée en particulier par le quatrième rapport du GIEC, qui a été rendu en 2007 et qui est en fait le rapport qui finalement clôt la controverse, c'est à dire que, en fait, tout, tout ce qu'on pouvait avoir de doute sur la réalité de la réalité prévisible ou observable du changement climatique, tout ça a été levé en 2007 et au monde, la décision a été prise par l'ancien directeur, avec Eric Fottorino, d'axer en fait une partie de l'activité scientifique de la rédaction autour des questions environnementales et en particulier climatique. Et c'est à ce moment là, donc il y a maintenant presque 20 ans, que je me suis un peu réorienté sur les questions de sens, de sciences et environnement, ce qui amène évidemment à s'intéresser à tout un tas d'autres choses, à l'interface science société et à la manière dont les controverses scientifiques sont portées dans la société, dans l'espace public, dans l'espace médiatique, la manière dont elles sont. Elles sont diffusées ou faites, déconstruites par les journalistes. Et donc voilà, c'est ça qui m'a amené un petit peu là où je suis. Merci. Alors, on va commencer par parler de la stratégie du doute des lobbys. Donc, on va expliquer chaque terme. Je vais commencer par vous faire écouter un extrait. Alors, c'est en anglais. C'est un exemple magistral de déni. Monstrueux. Nicotine is not addictive. I believe. Nicotine is not addict of us, Mister Johnston. I don't believe that nicotine for our addictive. I believe nicotine does not addicted. I believe that nicotine is not protected. I believe it. Nicotine is not a that good and I to believe that nicotine is not dead. Là, on vient d'écouter un extrait du procès des grands industriels du tabac en 1994. Donc c'est pas si vieux. Et on entend cet grand patron de groupes industriels du tabac au Congrès américain, après avoir prêté serment, dire Je pense que la nicotine n'est pas addictive. Tu connaissais? Bien sûr. Oui, c'est très célèbre comme comme comme séquence. C'est assez emblématique d'ailleurs de ce qui se passait à cette époque là, jusqu'en 1994 95, c'est à dire on rattrape, on rattache souvent la question de la fabrication du doute ou l'instrumentalisation du doute aux années 60 50, qui est vraiment le début de de cette histoire, en tout cas s'agissant du tabac. En réalité, c'est quelque chose qui s'est poursuivi très tard et qui se poursuit toujours. C'est à dire qu'en fait, il y a aujourd'hui encore des scientifiques, des médecins qui sont financés par par l'industrie de la nicotine, puisque l'industrie du tabac est en train de devenir une industrie de la nicotine et qui propage ce genre de discours. Enfin, en tout cas ce genre de discours, c'est à dire ce même, ce même niveau de mensonge ou de ou de contrefaçon quoi. Hum. Moi j'aimerais que tu nous parles un petit peu de l'histoire du bisphénol A. Parce que je pense que tu la connais bien et elle met bien en lumière les différentes étapes, les différentes stratégies de la fabrication du doute par les lobbys. Oui, c'est une histoire qui est assez emblématique. Enfin qui qui coche un peu toutes les cases je dirais. Le bisphénol A, c'est quelque chose, c'est une substance en fait, une molécule de synthèse qui a été développée dans les années, à la fin du 19ᵉ, début du XXᵉ siècle. Et en fait, les gens qui ont qui ont développé ça cherchaient une hormone de synthèse, ils cherchaient un œstrogène like et ils ont mis au point le bisphénol A. Donc il s'est avéré qu'il n'était pas suffisamment actif. Donc, ils l'ont mis sur une étagère et quelques décennies plus tard, d'autres chimistes, des gens qui étaient plutôt spécialisés dans la fabrication de plastique ont mis la main sur cette molécule qui avait d'autres propriétés. À la base, ce n'était pas un quelque chose qui avait été créé un peu en même temps que le Distilbène. Tout à fait. Stevens c'était vraiment créé pour être une hormone, une hormone de synthèse. C'était vraiment quelque chose qui était c'était destiné finalement à être ce qu'on a établi, pour sûr. Des décennies plus tard, c'est à dire un perturbateur endocrinien, c'est la définition. Et donc ce bisphénol A, il a été repris par l'industrie de la pétrochimie, du plastique, etc. Pour être utilisés dans les plastiques rigides. Donc, il confère tout un tas de propriétés particulières au plastique, et on le retrouve dans tout un tas de de contenants alimentaires et en particulier les biberons. C'est ce qui a un peu lancé cette cette controverse socio technique au milieu des années 2000. Et c'est une histoire qui est vraiment, je trouve, emblématique parce que elle nous met tous un peu le rouge au front. C'est à dire que quand vous êtes journaliste et que vous traitez cette question, vous ne pouvez pas vous échapper du fait qu'il y a une controverse. Vous ne savez pas bien si c'est une controverse entre des scientifiques ou si c'est une controverse entre des scientifiques et des régulateurs, ce qui est encore une. Enfin, c'est très différent. On en reparlera peut être tout à l'heure. Et donc vous dites en gros que les gens ne sont pas d'accord. C'est ce qui transparaît dans la plupart des articles qu'on publie à sept à cette période là. Donc milieu des années 2000. Alors qu'en réalité, quand on jette un regard un peu rétrospectif sur l'état de la littérature, en fait, dès la fin des années 90, en fait, on a déjà tous les éléments pour pour statuer quoi? On sait déjà que c'est un perturbateur endocrinien, et en fait, ça n'est pas étonnant puisque c'est une molécule qui a été développée pour être un perturbateur endocrinien. Donc, c'est vraiment quelque chose qui est. C'est un peu comme le changement climatique, en réalité, le changement climatique, il y a quelque chose qui est. Moi qui m'a toujours surpris, c'est que c'est resté très longtemps et ça reste encore une sorte de controverse. Les gens ne sont pas absolument certain de ce qui se passe en réalité. Bon, l'effet de serre, c'est quelque chose qui est connu depuis le XIXᵉ siècle si on rajoute des gaz à effet de serre, On renforce l'effet de serre. Si on renforce l'effet de serre, on élève les températures. Si c'est vraiment deux plus deux égale quatre. Et la même chose pour le tabac. C'est à dire que si vous mettez des goudrons cancérogènes dans vos poumons, vous augmentez les risques de cancer. Je sais pas, c'est pas très contre intuitif, à la limite de dire que la terre est ronde et plus contre-intuitif que ce genre de considérations. Et pourtant, sur la foi de choses qui sont presque triviales scientifiquement, on réussit à étirer des controverses pendant des décennies. Et c'est là, en fait, que le travail du journaliste, il est un peu intéressant. À regarder un peu, un peu la manière dont on met ça dans le dans l'espace public, dans les médias. En fait, on essaie de décortiquer les moyens par lesquels des industriels de ce qu'on appelle les marchands de doute. Pour reprendre l'expression de Naomi, esquissent comment tout ce petit monde réussit à créer des réalités parallèles, en fait, dans lesquelles les gens s'engouffrent et finissent par oublier que ben oui, deux et deux, ça fait quatre. Les cancérogènes, ça donne le cancer, les gaz à effet de serre, ça renforce l'effet de serre. Et les perturbateurs endocriniens sont des perturbateurs endocriniens. Et quelles sont les stratégies justement de ces industriels pour faire ça? Parce que est ce que c'est comme ça? Effectivement, on n'est pas dans la controverse, on est sur une preuve scientifique et finalement avec des personnes qui réussissent à faire croire au public autre chose, c'est quoi leur stratégie? Et et sur la question des lobbyistes, qui sont les lobbyistes en fait? Comment ils font? C'est une vaste question. Il y a en fait tout un. Il y a tout un répertoire d'action qui est utilisé par l'industrie. L'exemple qui a été donné tout à l'heure avec cette audition des sept nains là, comme on les a appelés un peu malicieusement. Ça, c'est. C'est c'est, par exemple, le mensonge brut, le mensonge, les yeux dans les yeux, l'anti catastrophe, comme on dit, c'est quelque chose qui est. Ça fait partie de ce répertoire. Quand je vous regarde dans les yeux et que je vous dis bah non, deux et deux ça fait trois, vous dites quand même peut être que tu as raison, Tu as raison. Ouais. Donc ça, ça fait partie de du portefeuille de d'interventions qui est à la disposition de ces gens, mais il y en a tout un tas. En fait, ce serait vraiment trop, trop long de les énumérer toutes, mais en gros, il y a par exemple la mise en avant systématique des causalités alternatives. C'est à dire que vous mettez en avant des des phénomènes qui contribuent à aux maux dont votre produit est accusé. Par exemple pour la cigarette. C'est notamment ce qui a été mis en œuvre à partir des années 50 aux Etats-Unis, c'est à dire que l'industrie du tabac s'est mise à financer tout un tas de travaux scientifiques qui étaient de qualité. C'était pas des mauvais, c'est pas les gens qui mentaient, c'est des gens qui allaient. Il y avait un guichet de financement, oui, un guichet de financement de la recherche, un peu comme il y a aujourd'hui, avec certaines institutions publiques et les industriels du tabac. Décider oui ou non de financer tel ou tel travaux, non pas en fonction de l'intérêt scientifique de ces travaux, mais en fonction de la possibilité de récupérer en fait les résultats dans un narratif, c'est à dire qu'on a à cette époque là financé beaucoup de travaux sur la pollution atmosphérique, le fait que, effectivement, les gens qui vivent dans les centres villes ont une probabilité un petit peu accrue d'avoir des maladies respiratoires, des cancers du poumon, etc. On a documenté tout un tas de choses sur la génétique des maladies, afin d'essayer de trouver des déterminants génétiques aux maladies classiques du tabac et m'a dit cardio-vasculaires, le cancer du poumon, etc. On a tout un tas de choses et on a même mis en œuvre des. Il y a eu des projets qui étaient vraiment presque crapuleux, mais qui étaient malgré tout des projets scientifiques, comme par exemple faire des autopsies systématiques de personnes mortes, jeunes, sans maladies, pour essayer de voir s'il n'y avait pas des débuts de tumeurs dans les poumons, pour essayer finalement de naturaliser la maladie. En fait, le le cancer, il est en nous, même si on ne fume pas, même si on est jeune, en bonne santé, il y a des potentiellement des des petites tumeurs qui se développent dans dans les bronches. Donc il y a comme ça tout un tas de de, voilà, d'interventions à la fois dans la littérature scientifique, ce qui est peut être plus problématique et dans l'espace médiatique pour jeter du doute. Et en fait voilà, c'est ça. Ça marche très bien et on le voit donc avec, avec ces choses qui relèvent de l'évidence et qui restent comme ça, suspendus à une sorte de de doute pseudo scientifique pendant des années. Alors j'ai un autre petit extrait d'une des stratégies. Donc ça concerne le bisphénol A. D'ailleurs, voyons s'il y a matière à légiférer. Et à partir de ce moment là, bien évidemment, et nous autres industriels, nous sommes parfaitement conscients que s'il y a le moindre risque, il est évident qu'il faut l'interdire. Mais attendons les résultats scientifiques et procédons dans l'ordre. Mais il y a plusieurs comités qui. Ont abouti à la conclusion. Qu'il y a des dangers avérés. Donc, gagner du temps, je crois que ça date de 2014. Robert Baruk, qui est un toxicologue très reconnu sur le sujet, qui dit Il y a un consensus scientifique sur les effets nocifs du bisphénol A. Et cet industriel du plastique qui dit oui, bien sûr, si c'est dangereux, on fera ce qu'il faut, mais attendons quand même d'être très très sûr. Ben non, on vient de dire que c'est très très sûr. Alors oui, mais en fait, toute la toute la question de savoir qu'est ce que très, très sûr veut dire quoi? Et c'est là qu'il y a vraiment une beauté. Je trouve que le bisphénol, là, c'est vraiment un très beau sujet parce que c'est vraiment, encore une fois, ça coche vraiment toutes les cases. Quand les industriels disent en gros il faut avoir une preuve certaine, il faut en fait ce qu'ils attendent, c'est un chiffre quoi. C'est combien de morts? Combien de malades? Et le problème du bisphénol A, c'est que un comme on l'a vu, c'est un perturbateurs endocriniens et on sait que ce genre de substances agit à de très faibles doses d'exposition. En fait, les effets les plus forts, en fait, sont attendus aux premières expositions et pas aux expositions les plus fortes. C'est même d'ailleurs quelque chose qui a été démontré chez l'animal sur l'animal de laboratoire il y a quelques années. Ça, c'est le premier point. Et le deuxième point, c'est que tout le monde est exposé. Donc, 95 % de la population occidentale est exposée à ce produit. Donc, par définition, vous ne pouvez pas avoir une preuve épidémiologique satisfaisante, vous pouvez pas avoir une taille d'effet satisfaisante pour dire ce que ça fait à la population. Et on ne peut pas avoir de population témoin. Exactement. Il n'y a aucune population témoin. C'est impossible. Donc c'est vraiment. C'est magnifique. Et non seulement on ne peut pas avoir de population témoin, mais bon. Alors, dans certaines situations, quand il y a des effets, d'autres réponses qui sont à peu près monotones, on peut espérer avoir des populations qui sont très exposées pour déduire ce qui se passe. Aux doses d'exposition plus faibles, c'est ce qui se passe par exemple avec les pesticides, etc. De manière tout aussi d'ailleurs problématique et et questionnable. C'est pas forcément comme ça que les pesticides marchent, mais bref. Et le problème du bisphénol A, c'est qu'il est métabolisé très vite dans l'organisme. En plus, je parle à une connaisseuse puisque elle a écrit un livre sur le sujet. Donc je ne t'apprends rien. Et en gros, c'est très difficile de faire une bio monitoring, de faire une bio surveillance de l'exposition de la population. Parce qu'en général, quand on fait un prélèvement, un prélèvement urinaire ou sanguin sur une blessure, sur quelqu'un, la quantité de bisphénol A qu'on trouve en fait, elle est liée à son dernier repas. Elle n'est pas forcément liée à l'exposition, disons, chronique permanente de l'individu. Donc, c'est extraordinairement compliqué. En fait, c'est impossible d'avoir une preuve épidémiologique. Il y a aussi l'effet différé, le fait que l'effet sur la santé de l'exposition Bisphénol A peut arriver 30 ans plus tard. L'effet cocktail, le fait que cette molécule prise isolément peut n'avoir aucun effet sur la santé. Mais si elle avec ses autres petites copines perturbateurs endocriniens, il peut y avoir un effet sur la santé. Et effectivement, donc tout ça, c'est des mécanismes complexes, des produits, des polluants, des perturbateurs endocriniens, des bifaces, du cadmium, etc. Et qui viennent un peu défier la la toxicologie réglementaire, quoi. On a l'habitude de dire pour autoriser ou interdire une molécule, on prouve qu'il y a une dose à ne pas dépasser pour être en sécurité. Mais là c'est pas du tout possible avec ces molécules là. Les industriels, il s'embarque dedans et ils se servent de ça quoi. Car ce qui est intéressant, c'est que c'est en fait la remobilisation d'une controverse ancienne qui remonte aux années 70 sur les cancérogènes. Et alors, par exemple. Enfin, un grand historien des sciences américain, Robert Proctor, qui a écrit un livre absolument majeur sur le sujet, qui s'appelle Cancer Wars et qui raconte un petit peu le même genre de débat sur les courbes de réponse, le fait que ce sont des. Ce sont des courbes, des courbes qui sont lisses. L'effet est linéaire, sans seuil comme on dit. C'est à dire qu'en fait, au plus petit, au plus petite exposition, on présume qu'il y a un risque pour une grande population exposée. Bon, c'est en fait la même chose avec les perturbateurs endocriniens. Seulement, on a oublié en quelque sorte des controverses des années 70 et on les remobilise aujourd'hui pour une autre catégorie de substances. Alors pour le pour le bisphénol A, il faut quand même rappeler quelque chose, parce qu'il y a il y a une histoire de chronologie, a rappelé. On a dit tout à l'heure à quel point c'est une molécule ancienne qui était développée pour avoir certains effets qui ont été donc aussi oubliés en cours de route. Je pense que c'est important que les gens aient à l'esprit ce que c'est que ce. Parce que c'est aussi. Ça fait partie ainsi de la mécanique de fabrication du doute. La manière dont on établit des seuils et ce qu'on appelle les valeurs toxicologiques de référence dans le jargon réglementaire, comment on établit des limites? Vous savez, on voit souvent sur les réseaux sociaux des gens qui s'insurgent en disant Mais vous, vous dites que tel produit pose problème, Mais, en fait, on est très en dessous des valeurs toxicologiques, de référence. Les gens sont exposés à tellement peu, finalement que ça ne change pas grand chose. Alors, le bisphénol A, là encore, c'est vraiment l'exemple paradigmatique de ce qui peut se passer dans ce genre de de d'histoire ans au milieu des années 2000. Quand on commence à parler de cette question là dans la presse en disant bah c'est dangereux, c'est problématique ou mieux vaut qu'il n'y en ait pas dans les biberons et même d'ailleurs dans tous les contenants alimentaires, etc, etc. La dose journalière tolérable qui était fixée par les autorités européennes, donc l'EFSA, c'était enfin l'EFSA plus tard d'ailleurs, puisque les faits n'existaient pas encore à l'époque, mais en gros, la dose c'était 50 microgrammes, donc alors 50 000 000ᵉ de gramme de bisphénol A. Par kilo de poids corporel et par jour. Et donc, si vous si vous êtes exposés à cette dose, vous êtes réputé ne pas encourir le moindre risque tout au long de votre vie, alors que du moment de votre conception jusqu'au moment de votre mort, c'est 50 microgrammes par kilo de poids corporel par jour de bisphénol A n'auront eu aucun effet, en tout cas mesurable sur votre santé. Donc, cette valeur, elle a tenu jusqu'en 2014 2014. C'est le moment où Robert Baruk ici dit Si il y a un consensus scientifique pour dire que c'est un produit problématique, alors, en 2014, l'EFSA, donc l'Autorité européenne de sécurité des aliments, dit Bon, on va appliquer un facteur de. On va abattre un peu ces 50 et on va diviser ça grosso modo par dix pour arriver à quatre ou cinq microgrammes par kilo de poids corporel par jour. Et à ce niveau là encore, personne en Europe n'est à risque, personne n'est exposé à plus que ça. Même si vous manipulez du papier thermique toute la journée, il faut vraiment manger du plastique pour que ça pose un problème. En 2021, l'EFSA reprend de nouvelles études parce qu'à un moment donné, c'est plus possible de nier. La réalité, c'est qu'il y a une accumulation de connaissances, que vous avez plus de crédibilité quand vous parlez à des scientifiques. Si vous continuez à leur dire Non, non, tout va bien. Donc, ils ont repris l'état de la littérature en décembre 2021, et les experts de l'EFSA ont refixé reproposer une dose journalière tolérable. Et donc, tenez vous bien, cette dose journalière tolérable. Elle a été proposée à 0,04 nanogrammes de bisphénol A par kilo par jour. Donc c'est c'est 400ᵉ de milliardième de gramme de bisphénol A par kilo de poids corporel et par jour. Donc, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'entre 2014 et 2021, donc en sept ans, il n'y a pas eu de révolution scientifique spectaculaire, En sept ans, il n'y a pas eu un changement total de paradigme de la toxicologie au cours de ces petites, ces sept petites années. Et bien, il y a un abattement d'un facteur 1 250 000. C'est le. C'est le. C'est la. C'est le rapport qu'il y a entre l'ancien seuil et le nouveau seuil. 1 250 000. Et là, subitement, toute la population européenne, c'est à dire toute la population, c'est à dire 100 % des gens sont à risque, c'est-à-dire sont exposés à des niveaux de bisphénol A qui induisent un risque pour la santé. Donc c'est pour qu'on se rende compte qu'il n'y a aucune science. Là, on parle de science réglementaire, on parle de fabriquer des valeurs toxicologiques, de référence pour les humains à partir d'expériences sur les sur les rats, sur les souris, sur des chiens. Bon, en fait, ça ne marche pas et c'est la démonstration empirique que ça ne marche pas, c'est qu'il n'y a aucune science qui produit deux évaluations distinctes de six ordres de grandeur en l'espace de sept ans. Six ordres de grandeur, c'est la même pour avoir une idée de la taille de l'erreur. Quoi? C'est comme si vous confondiez une balade au parc d'un kilomètre avec trois fois la distance Terre-Lune. C'est ça le ratio. Du coût en ces temps, Qu'est-ce qui s'est passé? Parce que, comme je viens de le dire, il n'y a pas eu de révolution scientifique, il n'y a pas eu un énorme pavé dans la mare avec une nouvelle étude qui dit Bon ben on va tous mourir à cause de ça. Donc, qui est derrière ça? Parce que ça pose effectivement vraiment la question de kiffer les lois qui poussent dans un sens ou dans l'autre. Donc, parce que tout à l'heure, quand on a écouté l'extrait, en plus, il y avait vraiment un truc où on a l'impression que l'industriel va s'autoréguler. Et l'industriel dit Oui, si on a une véritable alerte, on changera les choses. Mais en fait, c'est pas comme ça que ça peut se passer dans une société. Il y avait un. Tu parlais là des lois européennes, il y a d'autres personnes aussi. Non, je pense, je pense que ce qui se passait au delà de la mobilisation de la société civile, du fait que c'est un sujet qui montait dans les médias, qui commençait à inquiéter un petit peu les gens. Au delà de tout ça, il y avait à mon avis une situation qui a fini par être purgée dans le sens où les régulateurs, les toxicologue des agences qui calculent ces valeurs toxicologiques de référence sont quand même tenus à un certain discours. Quand on les interroge, ils ne peuvent pas raconter absolument n'importe quoi. Et à un moment donné, il y a eu une accumulation tel le bisphénol A, c'est la molécule, c'est le perturbateurs endocriniens qui a été le plus étudié au monde. Ce qui est logique puisque tout le monde est exposé d'énormes volumes qui sont. Qui sont produits et utilisés chaque année dans le monde. Je sais pas si on l'a dit, c'est une composante du plastique. Absolument. Oui. C'est un composant du plastique, tout un tas de plastique, de plastiques, de résines qui sont au contact des aliments. Enfin voilà, on a tout. On a des dizaines de façons d'être, d'être. Déterminé, que le plastique soit résistant, enfin c'est. Transparent, enfin voilà. Et il y en a dans l'air qu'on respire vraiment partout quoi. Donc il y a un moment donné où en fait, quand tous les tous les arguments ont été épuisés, c'est à dire que quand vous refusez de prendre en compte une étude, ce qui a été très longtemps le cas pour le cas du bisphénol A, mais ce qui est toujours le cas pour les pesticides, la plupart des réglementations sur les pesticides et la plupart des valeurs toxicologiques de référence sont établies à partir de données industrielles et pas de données présentes dans la littérature scientifique. Ça, c'est quelque chose que les gens ont beaucoup de mal à saisir. En fait, c'est le pétitionnaire, c'est l'entreprise qui veut mettre son ou qui met son produit sur le marché? Qui produit les données qui vont permettre aux régulateurs de faire des d'établir des valeurs toxicologiques de référence alors que c'est ces études, enfin ces tests, c'est pas vraiment des études au sens classique du terme. Ces tests ne sont même pas publics, c'est à dire qu'ils ne sont même pas soumis à la critique scientifique de gens qui sont des experts de ces sujets et qui pourraient avoir quelque chose à dire sur le protocole, sur les tests statistiques qui sont utilisés, etc. Là, ce n'est pas le cas. Donc, on est vraiment en marge, complètement. À cause du secret industriel, un petit peu. Il se cache derrière ça. Donc. Le secret industriel prime sur sur la santé publique. En tout cas, c'est vraiment inscrit dans la loi. Si on demande, si moi je demande. D'ailleurs, je l'ai fait récemment et on m'a on m'a renvoyé dans mes cordes. Si je demande au titre de l'accès aux documents administratifs, par exemple, d'avoir la totalité d'une étude réglementaire, d'un test réglementaire fourni par un pétitionnaire, en l'occurrence, j'avais demandé une étude de neurotoxique et développementale de l'acide aminé Pride. Ah tiens. Voilà, on me l'a refusé en m'expliquant que ben non, il y a le secret des affaires, ça pouvait porter préjudice aux industriels, etc etc. Donc non. Donc en fait, à un moment donné, quand la littérature scientifique déborde de données qui sont solidement acquises, qui sont répliquées de ça, les régulateurs ne peuvent plus dire non. On a des études industrielles qui montrent que tout va bien et à un moment donné, ça finit par craquer et ça finit par craquer. Et en réalité, nous, on peut prendre ça comme une sorte de victoire pour la société civile, pour la santé publique et pour la science, tout simplement. En réalité, c'est une très, très lourde défaite puisqu'en fait c'est du temps gagné. Les industriels, ce qui cherche, c'est juste de gagner du temps et tous ces mécanismes en fait réglementaires, de demander une étude à l'industriel, attendre que l'industriel la fournisse si l'industriel ne la fournit pas et lui taper sur les doigts, lui, lui réitérer la demande. Il peut se passer des décennies, mais pendant ces décennies. En fait, c'est pas tout ça, mais c'est pas les décennies blanches, c'est des décennies où les gens tombent malades, quoi. Et on parlait à l'instant de l'acétate mépris. Donc ce fameux néonicotinoïdes qui va peut être être autorisé en France. Par la loi du plomb. Par la loi. Et maintenant le plomb deux du plomb deux. Là, c'est un hybride en 2014. Donc il y a douze ans, en 2014, l'EFSA, dans son. Dans son rapport d'évaluation, dit Il y a une incertitude majeure sur la toxicité neuro développementale de la CTM hybride, c'est à dire la capacité de cette molécule a à perturber la bonne construction du cerveau de l'enfant à naître quand il est exposé par le biais de sa mère. Sachant que tout le monde est plus ou moins exposé à ce truc, il y a une incertitude majeure. C'est écrit comme ça. C'est pas moi qui, qui qui qui met de l'emphase, c'est les chercheurs, enfin les toxicologue de l'EFSA qui écrivent, qui écrivent comme ça. Et malgré tout, le produit est autorisé, le produit est autorisé, alors que l'EFSA demande à avoir une étude de DNT donc de ces fameux, ces fameux test de neurotoxines et développementales qu'on fait sur les animaux. Enfin bon, je vous passe les détails. En douze ans, le pétitionnaire, donc le. l'Entreprise qui commercialise ce produit n'a pas fourni cette étude et ça n'a pas du tout empêché la Commission européenne et les États membres de continuer à l'autoriser à être mis sur le marché et a finalement provoqué une exposition généralisée de la population. Un petit point technique sur les agences comme l'EFSA, comme l'ANSES, parce que je pense que la plupart des gens ne savent pas ce que c'est et et si elles sont contraignantes ou pas. Est ce que tu peux nous faire un petit. Alors en général, la la règle entre guillemets, c'est de séparer l'évaluation du risque et la gestion du risque. Ces agences. Donc l'ANSES en France, l'EFSA ou les cas, les cas, c'est l'Agence européenne des produits chimiques qui remplit des des des missions un petit peu différentes de l'EFSA. l'EFSA, c'est vraiment. Donc l'Autorité européenne de sécurité des aliments, c'est l'agence qui va réglementer, qui va évaluer les risques, plus exactement qui va évaluer les risques de tout ce qui va entrer dans la chaîne alimentaire. Donc les pesticides, les additifs, les. Les substances, enfin les contenants alimentaires, tout ce qui est au contact des aliments, etc. Tout ce qui va se retrouver dans. Dans l'alimentation passe par les fourches caudines de. De l'EFSA et l'ECA. l'Agence européenne des produits chimiques va essayer d'évaluer. Alors, ça, c'est un travail absolument titanesque et qui est toujours en cours d'ailleurs. D'évaluer tous les autres produits chimiques auxquels on peut être éventuellement exposés par le biais des cosmétiques, par le biais de tout un tas de choses, ou voir des polluants industriels comme des petits fast qui se retrouvent finalement dans l'environnement et dans la chaîne alimentaire, mais sans avoir été ajoutés à dessein. Donc donc ça, c'est plutôt le boulot de l'ECA. Donc ce sont des agences qui font de l'évaluation des risques ou de la classification des dangers. La classification, c'est une autre branche un peu de cette activité qui est d'essayer de déterminer les propriétés intrinsèques d'une molécule, par exemple, une agence célèbre de l'homme, le Centre international de recherche sur le cancer. Le cirque fait de la classification. En fait, ils disent ça c'est un cancérogène, ça c'est pas un cancérogène. Bref. Donc ils ont une classification des dangers, mais qui n'est pas indicatrices du risque que ça fait peser sur les populations. C'est à dire qu'en fait le molybdène, par exemple, s'il est cancérogène, c'est c'est dommage, mais on n'est pas exposé à beaucoup de bonnes idées. Donc bon, c'est pas très grave quoi. C'est la différence entre le danger et le risque. Exactement. Différence entre dangers et risques. Et l'EFSA va faire plutôt de l'évaluation du risque. Du coup de tout ce qui finit par arriver dans la chaîne alimentaire. Alors? Et donc, une fois que ce travail est fait, la gestion du risque. En fait, qu'est ce qu'on va accepter comme risques pour faire tourner l'économie, l'agriculture, etc, etc. Ça, c'est une prérogative qui est politique, en tout cas au niveau européen, et c'est quelque chose qui est déterminé dans ce qu'on appelle le scope. AB, C'est un comité permanent dans lequel siègent les États membres de l'Union et la Commission européenne. Et c'est derrière ces portes closes que l'on discute des limites maximales de résidus de. Est ce qu'on va autoriser tel ou tel produit à partir des évaluations qui ont été faites par l'EFSA ou les 401? Donc, c'est là que ça se passe. Personne ne connaît ne sait ce qui se passe dans ces comités. C'est une boîte noire, quoi. Donc, c'est vraiment un énorme problème démocratique parce qu'en fait c'est une décision politique, mais qui est prise comme si c'était quelque chose de technique. Des experts des Etats membres se rassemblent tranquillement. Ils boivent un verre, un peu comme nous on est en train de faire et puis ils décident bah oui, ça on va l'autoriser, ça non, etc. Donc c'est un vrai scandale. Avant d'être un scandale sanitaire, c'est un scandale démocratique. Et une fois qu'on a dit ça en France, il y a quelque chose d'un petit peu particulier qui est que l'ANSES fait les deux. Donc ça se fait à la fois de l'évaluation du risque et de la gestion du risque, c'est à dire que c'est l'ANSES qui a comme prérogative d'autoriser ou de refuser l'autorisation de mise sur le marché des pesticides. Alors pas des pesticides, pas des substances actives. Tout ça, ça se passe au niveau européen, mais des produits formulés. Donc le glyphosate, dont on entend beaucoup parler, c'est une substance active, elle est autorisée au niveau de l'Europe. Les produits à base de glyphosate, ils sont autorisés en France par l'ANSES, ce qui induit un petit problème. Alors on se dit a priori, c'est très bien, l'ANSES, c'est des scientifiques, c'est des gens qui sont plus responsables que nos politiques, qui font n'importe quoi. Donc c'est plutôt mieux que ce soit eux qui ait la signature, qui décide d'autoriser ou pas autoriser les produits. Dans un sens c'est vrai, mais ça a les effets pervers, c'est à dire que ça a forcément un impact sur la manière dont l'évaluation du risque va être faite. Le glyphosate par exemple, il y a tout un tas d'éléments très convergents qui indiquent que c'est probablement un cancérogène et que, de ce fait, ils devraient être sortis du marché. La législation européenne est très claire un pesticide, s'il est cancérogène, probable ou cancérogène avéré, ne peut pas entrer sur le marché. Il n'y a même pas d'évaluation du risque. C'est la loi. OK. Lance quand elle fait son évaluation du glyphosate, elle ne peut pas dire que c'est un cancérogène. Elle ne peut pas s'aligner sur la position du cirque. C'est impossible. Parce que si elle le fait, c'est à dire que d'un coup, quelque part, elle est un petit peu contrainte de l'interdire elle même, donc de prendre une décision politique. Donc en fait, il y a une sorte de d'influence structurelle du poids politique ou économique à prendre telle ou telle décision sur l'évaluation du risque qui est faite en amont, et on commence à le voir, c'est pas quelque chose qui est complètement. C'est pas juste de la théorie, c'est quelque chose qu'on commence à voir dans certains textes de Lancet où il y a des espèces de des effets de contournement ou de ou d'arrangement, un petit peu avec avec les faits. On l'a vu récemment avec le cadmium et le bio où il y avait tout un tas. Il y avait une littérature qui était laissée de côté pour qu'on puisse continuer à dire que le bio et le conventionnel, c'est pareil. Bon, il y a manifestement pas mal d'éléments qui conduisent à penser qu'en fait c'est pas pareil, quoi. Mais de dire que le bio c'est mieux que le conventionnel pour pour la santé, ça c'est. C'est que c'est quelque chose qui est profondément politique de dire aux gens. Il y a deux catégories d'aliments. Ils sont. Ils sont égaux. Toute chose. Enfin, ils sont. Ils sont égaux, sauf pour la question sanitaire. Et si vous êtes riches, vous allez pouvoir vous vous procurer des aliments qui vont être moins délétères pour votre santé que les autres cultivés en conventionnel, qui coûtent moins cher. Du coup, la question en fait, qui enchaîne, c'est un peu sur le rôle des journalistes là-dedans, parce que, en fait, comme tu dis, le truc de la boîte noire, des décisions qui sont prises, il y a quand même beaucoup de gens qui font plus confiance aux politiques, qui ont du mal à faire confiance aux médias. Et et là, ce que tu viens de raconter, cette boîte noire où des décisions sont prises et qui avec un processus qui est Elsa, tout le contraire de ce que l'on nous dit. Enfin du moins ce fameux principe de précaution, en tout cas dans nos études, c'est quelque chose dont on a beaucoup parlé et qui paraît être un peu la base de la prise de décision politique. Et là, ce que tu nous racontes et ce qu'on voit de plus en plus avec tous les scandales qui éclatent les uns après les autres, c'est que, effectivement, c'est exactement le contraire qui est fait. Et du coup, comment à la fois faire confiance aux politiques et comment et quel est votre rôle à vous là-dedans en tant que journaliste? Alors le principe de précaution, c'est un principe en France qui est constitutionnaliser depuis 2005 et pourtant qui est très peu. Il y a eu très peu de recours au principe de précaution. C'est à dire qu'en fait, à ma connaissance, il n'y a jamais eu de loi qui aurait été censurée par le Conseil constitutionnel sur la foi du principe de précaution. Même la loi du plomb, en fait, elle n'a pas été censurée. Enfin, l'article sur le système hybride sur la autorisation de système hybride n'a pas été, ça n'a pas été censuré sur la foi du principe de précaution. Le principe de précaution, c'est vraiment une loi, une, c'est une boîte de Pandore. A partir du moment où on l'ouvre en fait, ben en fait, il y a plein de choses qui ne relèvent pas du principe de précaution et c'est normal. Enfin on le voit quoi. On est dans un monde où 80 % de la biomasse d'insectes volants a même probablement plus un d'ailleurs, a disparu en l'espace de 30 ans ou 40 ans. Bon, c'est un phénomène qui est absolument gigantesque, ça n'est jamais arrivé dans l'histoire de cette planète, probablement alors qu'on a un truc qui s'appelle le principe de précaution. Donc il y a quelque chose qui va pas du tout, C'est à dire que si on appliquait ce principe de précaution, on ne devrait pas voir il y aurait des accidents, des choses imprévues. Évidemment, le monde est trop complexe, trop technique pour qu'il n'y ait pas de de, pour qu'il n'y pas d'effet et pour qu'il n'y ait pas de manifestations des risques qu'on prend. Mais des choses de cette magnitude là, normalement, c'est pas possible quoi. Il y a quand même des scientifiques, il y a des gens qui s'intéressent aux toxiques, il y a des gens qui s'intéressent à l'éco toxicologie. Enfin, il y a il y a du savoir derrière. Donc normalement, ça, ça devrait pas être possible et pourtant ça l'est. Et donc c'est vraiment la preuve manifeste que le principe de précaution juste, il est simplement pas appliqué. Donc, il y a des discours qui sont tenus, en particulier au niveau de la commission, enfin au niveau des institutions européennes, selon laquelle le principe de précaution est un pilier du droit de l'Union. C'est une vaste blague. Enfin, je veux dire, c'est vraiment quelque chose qui est complètement. C'est complètement fantasmagorique. Il n'y a pas de principe de précaution. C'est c'est aussi. Simple Constitution européenne ou la Constitution française. Alors je crois pas qu'il soit. Je ne suis pas spécialiste de droit de l'environnement, donc il faut vérifier ce que. J'ai regardé. Tout à l'heure, mais française, oui, ça c'est annexé, ça fait partie de la Charte de l'environnement qui était annexée à la Constitution en 2005, hein, de mémoire, par euh, sur la volonté de Jacques Chirac, C'est vraiment un des choses, une des choses qu'il a laissées. Alors, c'est une chose qu'il a laissée, mais il faut encore s'en saisir. Et pour l'instant, ça n'est pas encore le cas pour. Pour ce qui est de la manière dont les. Dont la presse se fait l'écho de ce genre de problématique. Bon, moi je pense que c'est vraiment. Enfin, on a une presse en France qui est vraiment, je trouve, vraiment malade, quoi, de ce point de vue là et à bien d'autres égards, malheureusement, il y a une partie de la presse qui est vraiment maintenant complètement embarquée dans un agenda politique qui est plus ou moins dicté par la blogosphère, par tous les médias. Bolloré qui ont une sorte de monopole de l'indignation publique. Ce sont eux qui qui montent en épingle les grands sujets de société à base d'indignation, de fausse information, etc. Et l'environnement en fait partie. Il n'y a pas que l'immigration, il n'y a pas que l'islam ou je ne sais quoi ou l'insécurité, il y a aussi ces questions d'environnement. Et on voit d'ailleurs qu'aujourd'hui, un des bastions du climato-scepticisme dans le paysage médiatique, c'est vraiment la presse, c'est vraiment la presse Bolloré et qui emmènent derrière elle tout un tas d'autres titres qui en fait sont simplement les alliés objectifs des industriels. Je donne des chiffres 93 % des journaux de papier vendus sont la propriété de cinq oligarques, 56 % des parts d'audience télé sont la propriété de quatre et 50 % des parts d'audience radio. La propriété de trois. Vous allez sur le site Acrimed qui a fait une carte pour voir qui possède quoi. Et donc les noms, vous les connaissez, c'est Bolloré, Dassault, Saadé, Bouygues, Bernard, Arnault, Drahi. Absolument. Et je le dis avec d'autant plus de sérénité que le monde lui même a comme actionnaire Xavier Niel, qui fait partie de ces milliardaires. Je ne l'ai pas cité. Je me posais la question si je. Ah non mais bien sûr, il n'y a pas de. Il y a aucun secret et il n'y a aucun secret. Toute vérité est bonne à dire et c'est la plus que tout autre. Après, il y a une question qui est. Qui est celle de la liberté, enfin disons de l'autonomie des rédactions par rapport à leurs actionnaires, ce qui est un vrai sujet. C'est pas je me cache pas derrière mon petit doigt. Au monde, je pense qu'il suffit de lire le monde pour se rendre compte qu'en fait, nous, on n'est pas du tout sous la sous la férule, disons, éditoriale de Xavier Niel. Il y a une liberté. Moi, je n'ai jamais été. J'ai écrit des papiers sur la 5G pour dire qu'il ne fallait pas le faire. Il n'y a aucun. Je n'ai jamais reçu une injonction de faire ceci ou cela. On a des discussions, comme dans toutes les rédactions, mais mais il n'y a jamais eu une injonction. Enfin, en tout cas à ma connaissance, selon laquelle on ne devrait pas parler de ceci ou cela, ou traiter tel sujet de telle manière plutôt que de tel autre, parce que ça reviendrait aux intérêts de Pierpoljak. Cela étant dit, effectivement, pour tout un tas d'autres titres, il y a eu de manière absolument évidente et transparente des destructions de titres. C'est à dire en fait, ça a commencé avec iTélé, iTélé qui est devenue CNews où en fait, euh, vous avez des Vincent Bolloré qui arrive et qui vire toute la rédaction, qui vide de sa substance un titre de presse ou une télé, ou une radio, ou peu importe, pour remplacer la rédaction par des des journalistes qui sont plus conforme à ces, à ces opinions et ces visées idéologiques. Donc, c'est évidemment très, très problématique. Et, je pense, une des premières mesures que devrait prendre un gouvernement pour que les l'opinion, le public et que même les décideurs soient mieux informés de ces questions, c'est de commencer par réformer la question de la presse. La question de qui? Qui possède la presse? Comment les les rédactions peuvent se défendre vis à vis d'un actionnaire qui serait trop intrusif? Je pense que c'est une question qui est absolument fondamentale. Actuellement, vous faites quoi pour vous défendre? Comment vous vous organisez? Comment est-ce qu'il y a des outils? Est-ce que vous travaillez avec d'autres journalistes pour justement lutter contre cette désinformation? Non, Le journalisme, c'est une activité qui est assez solitaire et assez individualiste. Il y a peu de. Alors. Depuis quelques années, il y a quelques collaborations internationales mais qui relèvent pas de se défendre ou de vouloir mettre tel ou tel sujet sur le sur le devant de la scène. Il y a eu le. Le consortium pour les Bifaces. Seulement voilà, ça c'est des collaborations, disons, qui se font en général à l'échelle de l'Union européenne, où il y a tout un tas de titres qui se mettent ensemble et qui, en général exploitent soit un même sujet, soit une même fuite de documents, etc, etc. Pour pour produire un. Disons en même temps un instant T11 couverture ou une production journalistique dont on espère qu'elle va avoir plus d'impact parce qu'elle est. Elle est couverte simultanément dans tout un tas de médias européens ou mondiaux. Donc ça, c'est un peu le genre de chose qui se met un peu en place. Je précise juste donc allez voir, ça s'appelle The Forever Pollution Project et c'est un consortium de plusieurs journaux scientifiques d'Europe qui se sont rassemblés pour informer sur les bifaces et qui ont construit notamment une carte pour voir les hot spots de production. C'est un projet qui était porté par ma collègue Stéphane Aurèle au Monde. C'est le monde qui a un peu co-organisé toute cette histoire et qui se poursuit. D'ailleurs, il y a d'autres projets sur les bifaces qui sont en cours de. En cours de publication, un autre qui a été publié plus récemment sur sur le coût de la dépollution, dont on se rend compte qu'en fait, il n'y a pas de dépollution possible, malheureusement pour ces. Pour ces polluants. Donc, ça fait partie des choses qu'on peut éventuellement mettre, mettre en route. Mais disons que il y a une forme d'asymétrie entre l'effort qui est mobilisé pour mettre ce genre de choses dans l'espace médiatique de manière simultanée, dans plein de titres de presse, et la facilité avec laquelle vous créez du doute. C'est ça aussi les circuits en fait. Créer du doute, c'est très facile quand vous regardez par exemple les grandes, par les grands en tout cas, les controverses qui ont été portées médiatiquement sur la la véritable nocivité ou l'existence même de ce qu'on appelle les perturbateurs endocriniens. encore une fois par une spécialiste. Vous voyez qu'en fait, tout ça tourne autour d'une dizaine de scientifiques qui publient comme ça, dans des petits journaux, des petites etc qui sont ensuite monté en épingle, qui sont ensuite transmis à des décideurs qui auxquels on donne une importance, qui, non, qui ne l'ont pas scientifiquement. Donc, c'est en fait, c'est très facile de. C'est. On peut mettre un grain de sable dans une machine très sophistiquée, très belle et empêcher cette machine de fonctionner. Et c'est exactement ce qui se passe avec la. La manufacture du doute. C'est à dire qu'en fait, c'est très simple en fait. En réalité, quand les gens n'ont pas vraiment envie de savoir quelque chose, il suffit d'un tout petit grain de sable informationnel pour gripper toute la machine. Il y a le ghost writing aussi. Ouais, ça c'est dans les dans les Monsanto Papers, justement. Ouais, ouais, ça fait partie d'une. D'une enquête précisément qu'on avait publié il y a une dizaine d'années avec Stéphane Aurèle et qui avait consisté à exploiter une. Alors, c'était pas une fuite qui avait consisté à exploiter des documents internes de Monsanto Qui avait été récupéré par les avocats. On avait appelé ça les Monsanto Papers. Donc il y avait comme ça des milliers de documents internes, des mails, des mémos, des rapports internes, des des échanges avec l'extérieur aussi, beaucoup. Et on avait exploité ça, on avait fait une série d'articles. Et effectivement, tout ce qu'on avait dans ce qu'on avait découvert, il y avait une pratique qui était vraiment très courante, qui était le ghost writing, c'est à dire que Monsanto écrit des textes, que ce soit des textes à destination de la presse grand public comme des tribunes ou ce genre de choses, ou des textes scientifiques destinés à la littérature scientifique, c'est à dire destiné à des revues savantes, quoi. Et et les fait signer par des tiers qui ne sont pas affiliés directement à Monsanto, et donc qui donnent l'illusion d'une sorte d'indépendance des rédacteurs. Comme si tout d'un coup, voilà, tel biologiste attaque comme ça le Centre national de recherche sur le cancer en 2015. Parce que ce groupe d'experts, cette agence des Nations Unies a classé le. Le glyphosate cancérogène ou cancérogène probable. Donc, on a l'impression, comme lecteur, que c'est un biologiste qui s'exprime in tweet ou personae sur une question dont il est plus ou moins spécialiste, et il dit bah en fait non, il n'y a pas de problème, le cirque fait n'importe quoi, etc. Et en réalité, dans les Monsanto Papers, on se rendait compte que le texte lui avait été fourni par Monsanto de manière d'ailleurs assez marrante. Il y a une dimension un peu comique à tout ça. Enfin, quand on voyait ça, c'était vraiment drôle de voir les, les les mots qui sont utilisés pour dire quelque chose de scandaleux sans que ce soit vraiment complètement transparent. Et par exemple, Henry Miller, donc ce fameux biologiste qui avait publié cette tribune dans Forbes, à un moment donné, il est contacté par Monsanto qui dit Bon, est ce que ça vous intéresserait d'écrire une tribune sur le glyphosate et le cirque pour dire que ça ne va pas, Quoi? Que leur décision est un peu. Et il leur répond en toute simplicité et leur dit oui, ok, ça m'intéresse, mais il faudrait que je parte, je suis débordé et donc il faudrait que je parte d'un brouillon de haute qualité. Et donc le brouillon de haute qualité lui est fourni, et c'est la tribune à laquelle il change 2,3 fois rien, il met son nom et hop, il publie ça dans un journal. Un magazine qui est très prisé des des milieux économiques américains Forbes. Et il est manifeste. D'ailleurs, il est probable que, en réalité, beaucoup de ces tribunes à Henry Miller aient été, comment dire, confectionnées de la sorte. Pas forcément avec Monsanto parce qu'il travaille avec tout un portefeuille de de clients. Donc voilà. Donc on voit ce genre de choses dans les. Dans les Monsanto Papers, donc y compris des choses assez amusantes. Une autre chose qui était vraiment très drôle, c'était donc un article scientifique sur le glyphosate toujours, qui était Coco, écrit par des scientifiques du monde académique et une chercheuse, enfin une toxicologue de Monsanto, dont un farmer de son prénom, de son nom et de son nom Donna Farmer, et à un moment donné, l'un des chercheurs lui envoie son son draft, l'état de son manuscrit. Elle modifie tout un tas de choses, elle change des paragraphes, elle supprime des trucs, etc, etc. Et elle lui renvoie le texte en barrant son nom. Elle se fait elle même disparaître de la liste des auteurs du du papier qui est toujours publié. C'est ça qui est extraordinaire. C'est à dire qu'en fait, on a mis au jour dans cette enquête des choses qui relèvent donc du ghost writing. Donc une fraude scientifique, ça fait. Pas. Plaisir, C'est vraiment interdit contre toute éthique, mais pas que. l'Éthique en fait, totalement interdit. Pure fraude scientifique. Donc on avait montré qu'il y avait trois papiers qui étaient qui étaient comme ça, complètement Ghost Write, en tout cas publiés dans la littérature, trois ou quatre d'ailleurs. Et tout récemment, il y a quelques mois, en septembre dernier, 1 septembre 2025, il y en a un des trois qui a été publié en 2000. Donc c'est un papier qui a été publié, voilà, il y a un quart de siècle qui a été rétracté. Tout d'un coup, l'éditeur s'est dit tiens. Est ce que ça sent mauvais? Est ce qu'il n'y a pas eu un problème avec ce papier? Et puis donc il a rétracté l'article, mais tous les autres sont toujours, toujours toujours disponibles et toujours cités. C'est ça qui est incroyable, c'est que là pour le coup, c'est une fabrication, c'est une fabrication de doute qui est complètement, qui est, qui est, qui est intégrée à la littérature scientifique, donc corpus du savoir. Donc, c'est vraiment quelque chose qui est beaucoup plus grave que ce qu'on peut écrire dans la presse, la presse dont on sait, bien sûr. Mais c'est scientifique. Ils ont été payés aussi, j'imagine, pour. Faire. Ça. Et enfin, ils sont toujours en poste, Ils n'ont pas été enfin ils sont pas, ils ont pas démissionné ou il n'y a pas eu de scandale, ils. Se sont pas. Fait virer. Enfin, on pourrait imaginer ça. Non non non, ça met très longtemps pour Non, ça met très longtemps ou ça n'est pas fait, ça n'est pas fait. Non, c'est vraiment quelque chose qui est très très problématique. Et moi je trouve même, encore une fois, c'est plus problématique que ce qui peut se passer dans la presse parce que après, bon, à la limite, c'est pas faire de la fausse modestie de dire nous on écrit des textes, mais bon, le soir ils sont au panier. Enfin je sais pas, on n'écrit pas les choses qui sont, elles auront peut être éventuellement un intérêt dans 50 ans, quand on essaiera de savoir qu'est ce qui s'est passé autour de cette période pour qu'on parte si très si mal quoi. Mais disons, c'est pas quelque chose qui est intégré au corpus de la connaissance et pas quelque chose de sacré, comme. Quand on utilise 25 ans, 50 ans. Exactement. Et sur lesquels on fait des lois. Exactement. Très rapidement, parce qu'on a là, on a parlé de l'influence des industriels, des lobbys sur la documentation scientifique, mais je voudrais qu'on parle très vite de leur présence auprès des députés. Il y a quelques années, quand je m'intéressais pas encore au sujet, le mot lobby pour moi était emprunt de quelque chose de secret, d'un peu caché, d'un peu peut être un peu complotiste quand on prononçait le mot, alors qu'en fait pas du tout. C'est des gens qui sont payés, qui ont un travail, qui ont un métier, c'est transparent et et leur travail auprès des députés, notamment des députés français, il est il est très transparent, quoi. Il est assez transparent, mais tout à fait. Et qu'il soit direct ou indirect. J'avais trouvé une vidéo de Des lobbys du sucre qui invitaient des députés au restaurant avec un menu à 75 €. Bon, il y en a qui ne voulaient pas se prononcer à la sortie du restaurant, puis un autre qui disait bah oui, ils sont là, ils nous invitent au resto et puis bon, ben là aujourd'hui ils ont rien à nous demander. Mais bon, quand ils auront quelque chose à nous demander, on leur répondra ou pas. Bon, c'est un peu nous qui décidons quoi. Moi je pense que c'est évidemment un problème. Les lobbyistes, ils sont là pour simplement en fait, porter une parole qui sert leurs clients. C'est pas c'est en fait, c'est pas si. C'est pas si étrange où. Ils défendent des intérêts, ils défendent des intérêts financiers. Défend des intérêts. Je pense que le. Il y a une partie du ce qu'on peut appeler le lobbying qui est beaucoup plus problématique en réalité, qui est tout ce qui se passe en amont de cette phase là. En fait, quand c'est lobbyiste, là, arrive pour intervenir auprès des des décideurs, des parlementaires, etc. En fait, c'est que tout ce qui s'est passé en amont s'est pas très bien passé quoi. Je vais prendre un exemple. Je parlais tout à l'heure des insectes. Je prends un exemple très simple avant de mettre un pesticide sur le marché, vous avez. Vous devez conduire un certain nombre de tests pour vous assurer que ça ne va pas détruire tous les pollinisateurs, les insectes auxiliaires, etc, etc. Mais en fait, comment vous faites pour vous assurer de ça? C'est compliqué quoi. Donc, il faut construire des protocoles, des choses qui sont standardisés, que les industriels vont devoir mettre en œuvre pour savoir si ça tue les abeilles. Ça a tué. Bon, en fait, vous pouvez très bien construire des protocoles qui ont l'air solide et qui en réalité sont faits pour ne rien voir, quoi. Alors moi j'aime bien prendre le, le, le l'image du télescope et de la loupe en fait un protocole, un protocole, quand on le met en, quand on le met en œuvre, c'est exactement comme si on utilisait donc une loupe ou un télescope pour voir quelque chose. Un télescope. Vous voyez très bien les cratères de la lune quand vous le pointez sur la Lune, Mais si vous le pointez sur votre sur votre bouquin, vous n'allez pas voir les caractères. C'est vous. Le télescope, il vous permet de voir quelque chose, mais il vous empêche de voir autre chose. Et la loupe Formidable! Vous pouvez lire votre livre, mais si vous pointez la loupe sur la lune, vous n'allez rien voir du tout. Et donc la loupe c'est pareil. C'est à dire que c'est un autre protocole, c'est une autre façon de de modifier la perception de la réalité qui vous permet l'accès à quelque chose, mais qui vous soustrait l'accès à quelque chose d'autre. Bon, quand on regarde la manière dont les protocoles de test des effets indésirables de ces des pesticides sur l'environnement a été construite, ça a été fait pour rendre, pour rendre les gens aveugle à un certain type d'effets. Par exemple, tous les effets sur les taux, les effets chroniques, tous ces effets, en fait, ont été complètement évacués par ces tests. Et donc là, on n'a pas besoin de faire de lobbying parce que le produit, il est sûr, il arrive sur le marché comme étant sur. Pour les insectes auxiliaires, les abeilles, tout va bien. Et donc il est autorisé, puisqu'il est sûr. Donc, il n'y a pas besoin de. Il n'y a pas besoin de gain en costard qui invite les députés au resto à 75 balles le menu puisque de toute façon, voilà, tout roule. Il n'y a pas de il n'y a pas de, il n'y a pas de lézard, il n'y a pas de problème avec ces produits. Donc, en réalité, je pense que On aurait tort, je crois, de ne voir le lobbying que par le prisme justement de ce qui est un peu visible de ces gens qui attendent les parlementaires dans les lobbys d'hôtel pour les emmener au restaurant. En réalité, il y a tout un tas de choses qui se passent en amont et qui sont complètement invisibles. OK, et peut être une dernière, un dernier mini sujet et on clôture. C'est le rôle, nous notre position de médecin là dedans. J'ai l'impression là, depuis un an ou deux, qu'il y a de plus en plus d'alertes ou en tout cas d'alertes environnementales et de sur la pollution chimique qui sont relayées dans les médias avec une grosse mobilisation citoyenne des collectifs de victimes qui se qui se montent avec cancers, Colère. Camille. Étienne. Enfin voilà. Donc sur les bifaces ou le cadmium, on a l'impression qu'en pollution environnementale, il y a un nouveau problème qui sort tous les deux mois. Donc on est de plus en plus de médecins à rejoindre un peu. C'est ces alertes et et à constater que d'un point de vue de quoi? De santé, de maladies chroniques, de ce qui se passe en réalité dans notre cabinet au quotidien, toutes les maladies qu'on voit dans notre cabinet, et bien l'action sur ces maladies, nous, elles nous échappent. En tant que médecin, elle échappe aux patients en tant que personne et qu'on a besoin de lois pour Pour protéger quoi? Pour protéger la population? Et donc on est plusieurs médecins qui lancent l'alerte. Il y a le Conseil de l'ordre des médecins qui a fait une un appel l'année dernière contre la loi du plomb. Donc, ça, c'était quand même quelque chose d'assez fort pour des médecins. l'Ordre des médecins, c'est. Et donc moi, j'ai un peu l'impression parfois d'être un peu comme ces Un scientifique du climat qui se retrouve sur les plateaux, à lancer l'alerte et à ne pas être écouté. Et je pense que notre place là dedans. En tant que médecin, on doit la prendre pour dénoncer. C'est pour ça qu'on avait envie aussi de t'inviter aujourd'hui. Parce que cette question de comment se font les lois? Comment est ce qu'on parle de la science dans les médias? Et elle est très importante pour nous, médecins aujourd'hui. Moi, je dirais que la position des médecins dans ces histoires, elle est un petit peu la même que celle des journalistes en réalité, et qu'il y a une, euh, il y a une, comment dire, des positions qui sont extrêmement polarisées dans la communauté médicale sur ces questions de santé, environnement et qui tiennent, à mon avis, à deux choses. La première, c'est que toute la formation médicale en France, la formation des médecins en France, elle passe par le soin, par le fait de traiter des malades, de les soigner et pas forcément de comprendre les causes de leur maladie. C'est à dire que il y a très fréquemment des gens qui arrivent chez le médecin avec des maladies chroniques, on leur on leur pose pas forcément la question de savoir c'est quoi leur boulot, qu'est ce qu'ils font? On ne leur pose pas la question de savoir à quoi ils ont été exposés, si ce qu'ils ont été riverains de quelque chose est ce que dans quel endroit ils vivent, quel est leur environnement immédiat, etc. On leur mode de vie génétique exactement. On leur, on leur on, on les. On les prend comme des individus en fait. Finalement, c'est très néolibéral en fait, la société disparaît et la société n'est qu'un assemblage d'individus qui sont d'une manière ou d'une autre responsable de leur destin sanitaire. C'est à dire qu'en fait on est chacun responsable de soi. Il ne faut pas fumer, il ne faut pas boire, il faut bien manger, il faut bouger, etc. Et toute la communication en fait, qui est faite par les pouvoirs publics autour de la santé publique, ce n'est qu'une communication sur la responsabilité individuelle, le fait qu'il faut bien se comporter pour être en bonne santé. Alors ça, c'est le premier point. Et le deuxième point, c'est que la faute dans la formation des médecins, il y a très peu de santé environnementale, ça n'existe presque pas, enfin, à ce que j'en ai compris de mes discussions, de mes longues discussions avec des copains médecins, ça ne s'est C'est très très peu, c'est très, très peu abordé au cours du cursus. Et donc c'est quelque chose, c'est une sorte de point aveugle. quoi. Si on regarde sur les réseaux sociaux la somme de médecins qui prennent position de manière extrêmement tranchée, virulente, contre les lanceurs d'alerte, des gens qui s'inquiètent un petit peu de ces liens entre l'environnement et la santé, c'est spectaculaire, c'est vraiment spectaculaire. Et je disais que c'était un petit peu le même, la même problématique qu'avec les journalistes et qu'à la fin les journalistes sont là pour informer les gens. Mais malheureusement, il y en a pas mal qui sont là aussi pour les désinformer quoi. Et c'est malheureusement un petit peu le cas aussi à mon avis, pour pour ce qui a trait à la pose du positionnement des médecins dans ces, dans ces controverses. Dans ce qu'on a fait le tour, en tout cas pour aujourd'hui. Merci beaucoup. C'était bien. Ouais, c'était hyper intéressant. Je suis vraiment trop, trop contente que tu sois venue aujourd'hui pour nous parler de tout ça. Merci. On peut se dire au revoir et on se retrouve dans deux semaines pour un nouvel épisode. Merci de nous avoir écouté. Merci beaucoup. Merci. Ciao! Merci beaucoup de nous avoir écouté. Merci. Vous pouvez vous abonner, partager l'épisode à quelqu'un que vous aimez bien et. Surtout nous laissez quelques étoiles sur votre appli d'écoute préférée. Allez étoile si possible, On se. Retrouve dans deux semaines pour un nouvel épisode.