La médecine soigne-t-elle vraiment tout le monde ?

**Voix off** Bienvenue dans Merci Merci, le podcast des gens qui prennent soin. Si on vous dit soin, vous pensez peut-être à une infirmière qui refait un pansement ou à un médecin qui prescrit un traitement. Pour nous, le soin est bien plus vaste. Ici, nous parlons de care. Prendre soin, c'est aussi s'occuper des enfants, défendre les plus vulnérables, cultiver la terre, se battre contre les injustices, nourrir les imaginaires. Ce sont toutes les choses, petites ou grandes, qui tissent la toile d'un monde plus vivable. Je suis Mélanie. Je suis Laura. Nous sommes deux médecins de formation. Dans ce podcast, nous allons à la rencontre des personnes qui prennent soin d'elles, des autres, du monde. Nous écoutons leurs savoirs, leurs expériences, leurs doutes et leurs joies. Merci Merci. C'est une façon de dire notre gratitude car on oublie trop souvent de les remercier, celles et ceux qui font tenir la vie au quotidien. Merci Merci. C'est aussi un lieu où se trouver, se relier pour se donner de la force et en chemin, faire communauté. **Laura** Miguel Shema. Merci d'être avec nous. Aujourd'hui, dans Merci Merci, on va parler de santé, de médecine, de racisme et de politique. La médecine aime se penser neutre. Elle aime se raconter qu'elle soigne tout le monde pareil. En un sens, on aimerait bien que ce soit le cas. Soigner tout le monde avec la même attention, la même rigueur, la même humanité. Dans la vraie vie, ça ne se passe pas vraiment comme ça. Dans la vraie vie, toutes les douleurs ne sont pas entendues de la même manière, toutes les plaintes ne sont pas prises au sérieux avec la même urgence et parfois sans même avoir l'impression de mal faire, on reproduit des hiérarchies anciennes de classe, de genre, de race. Et c'est précisément ce que tu racontes, Miguel, dans ton livre La santé est politique. La médecine soigne-t-elle vraiment tout le monde ?, paru aux éditions Belfond en 2025. Tu es étudiant en médecine et tu as écrit un livre sur les discriminations en santé et à l'intérieur du système où tu te formes. Et tu regardes déjà avec les outils de la critique. C'est pour ça qu'on avait très envie de t'inviter dans Merci Merci. Avec toi, on va donc parler de douleur, de racisme médical, de culturalisme, de formation des soignants et soignantes, d'universalisme, de bonnes intentions et de ce qu'on peut faire concrètement pour que la médecine soigne mieux. Miguel Shema, bienvenue dans Merci Merci. **Miguel** Bonjour et merci de m'avoir invité. **Laura** Merci à toi. Pour commencer, est-ce que tu peux nous parler de ton parcours, ce qui t'a amené à écrire un livre sur les discriminations dans le milieu de la santé ? **Miguel** Ouais, là je suis en sixième année, je viens de terminer ma sixième année de médecine, donc on est très contents du début de la liberté et du calvaire. Et qu'est-ce qui m'a amené à écrire un livre ? Vaste question. Je dois dire que j'ai été travaillé intérieurement par des questions politiques relatives à la santé. J'ai été politisé assez jeune, dès le lycée, pour des raisons biographiques, j'ai commencé un peu à m'intéresser à des questions raciales, d'homophobie. J'écrivais pour le Bondy Blog sur les questions de système médiatique par exemple, et la manière dont ils parlent d'immigration ou que sais-je. Et j'ai commencé mes études de médecine sans trop faire le lien. En fait, il y avait vraiment la politique d'un côté et mes études de l'autre. Et le premier moment de bascule a été la lecture d'un cours de santé publique. J'étais à Paris en première année et il y a un cours sur la prise en charge de la douleur. Les patients pour qui c'est compliqué de prendre en charge la douleur. Toute une liste. Les enfants, les personnes ne pouvant pas communiquer. Les personnes dans le coma. Les personnes âgées. Et une semaine après, je lis un article de Clic qui est un média généraliste sur le syndrome méditerranéen. Et moi je tombe un peu des nues. Ça ce n'est pas le point de bascule hyper important, mais je me dis quand même, c'est dingue que ce soit un média généraliste qui me forme et m'informe sur ce que je vais découvrir par la suite, et pas mes cours de santé publique. Donc, je me dis qu'il y a un couac quelque part et on reviendra plus en détail sur ce qu'est le syndrome méditerranéen. Et le deuxième moment de bascule, pour le coup, ça a été le Covid où on avait un discours de la responsabilité, un discours comme quoi chacun était responsable de sa santé, d'avoir les bonnes pratiques, d'éviter le Covid. Et si tel territoire était majoritairement touché par le Covid? S'agissant du 93, c'était soit parce que c'était des voyous qui ne respectaient pas le confinement et s'agissant des Antilles, c'était parce qu'ils croyaient au vaudou et donc ne se vaccinaient pas. Et donc on faisait un peu l'économie de l'analyse sociologique des pratiques sociales, en fait, qui a les bonnes pratiques? Quelles sont les conditions à la fois matérielles, sociales, politiques qui permettent d'avoir de se vacciner, en fait, de comprendre ce qu'était un vaccin ARNm, de se dire qu'en fait on peut le faire, qu'il n'y a pas de souci. Et j'avais un peu, j'étais un peu au fait de ce qui avait été les luttes contre au début de l'épidémie VIH sida, à savoir de dire qu'une épidémie, c'est politique. Tomber malade, c'est politique. Et on avait plusieurs décennies, après un discours tout à fait opposé. Et là je me suis dit il y a un problème. Et c'est comme ça que j'ai fait le compte. Santé politique qui malheureusement n'existe plus maintenant, parce qu'Instagram a fait sauter mes comptes. Mais, Mais ce n'est pas grave si. C'est. Grave, c'est grave, c'est grave. Et donc j'ai commencé à écrire sur toutes ces questions, ce que je voyais à l'hôpital, ce que j'entendais et ce que je lisais. Parce que s'il y avait quand même beaucoup de choses qui étaient écrites. Et donc j'ai été approché par mon éditrice qui me lisait, qui m'a dit Fais un livre pour nous et j'ai fait OK en ne sachant pas quelle était la charge de travail après, Mais c'était moi, c'était des questions qui me travaillaient, j'avais besoin d'en parler à ce moment-là. **Laura** Là, tu viens d'évoquer le syndrome méditerranéen. Est-ce que tu peux nous donner un exemple de scène que tu as vécue pendant un stage qui illustre ce propos ? **Miguel** C'était la première scène, je ne sais plus en quelle année. J'étais en stage aux urgences l'été dans un hôpital parisien, il y a une patiente maghrébine qui arrive pour des douleurs à la mâchoire, apparue un peu brutalement, sans contexte de chute, de trauma et tout. Une chef, lui, lui fait un ECG qui est un moyen de voir l'activité cardiaque pour une femme qui a juste une douleur à la mâchoire. L'ECG arrive avec les signes clairs d'un infarctus et l'interne donne. La chef qui avait demandé cet ECG est parti voir une autre patiente. L'interne voit L'ECG avec les signes clairs d'un infarctus, dit à une autre chef faut qu'on appelle les cardios en urgence. Et là, sa chef dit : « Ah ben non, on va attendre la troponine », qui est un moyen de voir la nécrose cardiaque. L'interne dit ben non mais là je pense que ça serait bien qu'on qu'on appelle les cardios quoi. C'est un peu nécessaire. Et la chef dit : « Non mais de toute façon, c'est sûrement un syndrome méditerranéen, elle n'a pas de douleur thoracique, on attend la troponine. » Et fort heureusement pour cette patiente, la chef qui avait demandé L'ECG est arrivée et a appelé les cardios immédiatement. Et je me suis dit mais comment c'est possible? Donc, j'avais déjà l'article de clic en tête et je me suis dit mais comment c'est possible? Devant des éléments objectivement vérifiables d'une nécrose cardiaque, d'une artère qui est bouchée? De ne pas réagir immédiatement et de dire non, on va, on va attendre tel truc qui n'est pas nécessaire pour Les recommandations disent qu'en fait on appelle les cardiologues, les cardios en urgence. Et ça a été un peu le moment où je me suis dit Waouh! Ça veut dire que ce qui est inscrit inconsciemment dans les esprits est vraiment opérant. Et même quand ce qu'on nous a appris à observer, et là on on réagit avec avec des imaginaires nés de l'époque coloniale quoi. Et ça, ça a été vraiment le moment. Je me suis dit mais what the fuck? Et on voit que ça peut être très très grave. Donc, toutes ces représentations que le corps soignant peut avoir sur les symptômes des personnes. Et l'exemple le plus frappant, c'est ce qui est arrivé à Naomi Musenga, cette jeune femme qui a appelé le SAMU et **Laura** qui n'a pas du tout été crue et qui est ensuite décédée. On va s'écouter. Un tout petit extrait juste avant que le SAMU réponde à l'appel. **Extrait SAMU** Alors le nom, j'ai compris Musenga. Je lui ai fait épeler. A priori, ça devrait être ça. Ouais, elle a 22 ans, elle a des douleurs au ventre. Ouais bon là c'est Reg mais ce n'est pas ça. Apparemment elle a de la fièvre et elle va mourir. C'est sûr qu'elle va mourir un jour, comme tout le monde. Là ça marche. Je te la passe. Merci. Oui, allô ? Allô ? **Laura** Je n'en mets pas plus parce que la suite fait un petit peu froid dans le dos. Donc on entend Naomi Musenga qui dit qu'elle a mal au ventre, qu'elle a très très mal et la personne qui répond au téléphone qui est donc une une régulatrice du SAMU qui ne. Qui ne la croit pas, qui lui conseille d'appeler SOS Médecins, qui lui dit. Comment voulez vous que je sache ce que vous avez? Puisque vous me dites pas ce que vous avez? Qui minimise et qui lui dit Je ne peux rien faire pour vous. Appelez SOS Médecins. Elle lui donne le numéro de SOS Médecins. Et elle raccroche. Cette personne est ensuite décédée. C'était quelque chose de réel. Pas un infarctus, mais une pathologie grave, qui fait effectivement très mal. Et cette question justement de la prise en charge différenciée de la douleur, ce sont des choses que tu as explorées dans ton livre. C'est aussi lié à l'histoire coloniale. Et je vais juste lire un extrait de ton livre, qui est une parole d'Eugène Verrier, médecin du XIXe siècle et membre de la Société d'anthropologie de Paris. Et donc il écrit : « Cette insensibilité périphérique fait que les Noirs supportent admirablement les opérations, même sans anesthésique. Le docteur a rapporté l'observation d'une vieille négresse à laquelle il avait enlevé la mâchoire inférieure pour un affreux cancer des os, sans l'endormir, et qui, l'opération terminée, s'est mise à chanter en signe de contentement et d'allégresse. Alors, cette citation, elle est assez terrible. Alors elle date du XIXᵉ siècle. Ce n'est pas pour dire oui les médecins pensent ça aujourd'hui et accuser un peu et faire des déclarations comme ça qui sont très choquantes, mais c'est pour comprendre que la médecine vient d'une histoire coloniale et c'est important de comprendre l'histoire de comment s'est fait une discipline. Et donc, moi qui suis gynécologue obstétricienne, ça m'a fait quand même beaucoup penser à l'histoire d'Anarcha Westcott et du docteur Sims. Je vais vous raconter rapidement cette histoire. Elle est très emblématique de la manière dont s'est construite la gynécologie moderne. Donc Anarcha Westcott, c'était une esclave noire qui est née en 1800, à peu près vers 1828 et morte en 1869, qui a subi une série d'interventions chirurgicales. Elle a eu un accouchement difficile. Elle souffrait par ailleurs déjà de rachitisme. Donc elle était petite, elle était maigre, ses os étaient mal formés et du coup, elle n'a pas pu. Enfin, elle a finalement accouché par voie basse parce que. Mais au bout de trois jours de souffrance extrême. Et donc ils ont appelé le docteur Sims pour l'accouchement. Donc, qui était un médecin des plantations. Elle a. Donc, elle a accouché. Et en fait, elle a eu des complications de l'accouchement qu'on appelle des fistules. Et du coup, le docteur Sims va la la suivre pour ça, elle va l'opérer et il va faire une trentaine d'opérations expérimentales qui ne sont absolument pas consensuelles. C'est à dire qu'elle se. Il expérimente sur elle et il expérimente sur elle sans anesthésie. Et c'est très important à dire parce que à cette époque là, l'anesthésie, elle est déjà disponible. C'est une technique qu'on connaît et qu'il aurait pu utiliser. Grâce à ça, il va développer des techniques qui vont permettre de soigner les fistules et notamment chez les femmes blanches sous anesthésie. D'une part, je ne connaissais pas cette histoire et ça me ça me glace le sang. Et ce qui m'horrifie, c'est aussi la manière dont. Et on en rediscutera peut-être plus longuement après. Mais comment ça se fait que c'est occulté des curriculums et que ça soit en fait, on nous apprend quand est ce qu'on a appris à se laver les mains, ce qui est important, je dis pas le contraire, mais on ne nous apprend pas comment telle technique était arrivée au jour, au prix de la vie, de la souffrance de pas mal de gens. **Miguel** Mais oui. **Laura** Et c'est dans ton livre que tu parles de la syphilis aussi, non ? **Miguel** Amandine Gay. Ouais, ça. Ouais. Qui te cite d'ailleurs. J'étais trop content. Bon, on coupera ce passage parce que je ne me rappelle plus **Laura** exactement, mais c'est pour tester la validité des traitements de la syphilis. On prend le groupe de patients. On l'a appris, enfin, moi je me rappelle, j'ai eu des cours de médecine là-dessus pour le coup. **Miguel** Ah bon, on a fait la même fac ? **Laura** Ouais, mais t'écoutais pas. Non mais c'est peut-être. Mais ceci dit, c'est peut-être après quand j'ai... Ah mais non, c'est en master de sciences sociales, on m'a appris ça. Je sais plus le nom de l'étude mais c'est une étude sur les Noirs américains. C'est dingue. C'est dingue. Ça se passe aux États-Unis entre 1932 et 1972, plus de 600 hommes noirs sont enrôlés sans le savoir, dans une expérience scientifique qui se propose d'observer l'évolution de la syphilis en l'absence de traitements. On propose aux participants un suivi de santé gratuit. Ils sont alors dépistés et 399 d'entre eux, qu'on découvre être atteints de syphilis ne sont pas informés de ce diagnostic. Quand leur état de santé se détériore, ils ne sont pas traités et sont dissuadés d'accéder à des soins, à des soins ailleurs. Alors que dès les années 40, la pénicilline était couramment utilisée pour traiter la syphilis. Donc ça, c'est un paragraphe du livre de Amandine Gay, qui s'appelle Vivre libre aux éditions La Découverte, sorti. L'année dernière. L'année dernière. Il y a un très beau chapitre qui s'appelle Corps et âme. Un exemple qui montre que la façon dont les corps noirs sont utilisés pour faire avancer la connaissance. Est dans son livre. Du coup, on parlait de douleur tout à l'heure et de ce que se disent les soignant les préjugés, c'est que les Noirs souffrent moins. Dans ton livre, tu parles d'échelle raciale de la douleur. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus là-dessus ? **Miguel** Je vais d'abord vous dire pourquoi j'ai choisi la douleur, parce que je trouve que la douleur est un un angle et un prisme parfait pour voir comment les les imaginaires sociaux, les schèmes de pensée et les représentations sociales sont opérantes dans la pratique, qu'on le. Qu'on le veuille ou non, il n'y a pas de manière objective de mesurer la douleur d'un patient. Et donc ce n'est que sur les dires de ce patient qu'on est à même de la prendre en charge, de de l'évaluer. Et donc la dichotomie croyance méfiance dans les dires du patient, elle se joue sur des représentations sociales. Si on croit le patient, c'est parce qu'on lui donne, on le croit honnête, on le croit à même de mesurer sa douleur. Et inversement, si on ne croit pas en le, on le pense profiteur ou on a ces schèmes de pensée dans la tête. Et ce qui est aussi important pour moi de préciser, c'est que ces schèmes n'ont pas besoin d'être conscients ou même d'être dits pour être opérants. Ce qui m'a fait parler d'échelle raciale de la douleur, c'est que j'ai vu d'une part dans ma pratique, mais aussi dans dans la littérature scientifique, sociologique qu'il y avait. Je vais prendre un exemple. Je suis dans le même service d'urgences dans Paris, il y a un patient qui a amené du SMUR, du SAMU dans le service, il a fait un infarctus ECG typique d'un infarctus. Et là, la chef montre, nous montre à l'interne et à moi L'ECG et dit Vous voyez tel, tel ou tel signe? L'interne demande comment se présenter. Le patient. Et la chef répond Mais c'est un Chinois, tu sais, les Chinois, je t'ai dit ils sont mutiques. VRAIMENT, Chinois, ça veut dire alerte rouge. Et la discussion clinique continue. Et moi, dans ma tête, je me dis mais qu'est-ce que ça veut dire? D'une part, comment c'est elle qu'il est chinois? Elle ne le sait pas. Je pense qu'elle a vu qu'il était asiatique et elle s'est dit c'est un chinois. Et d'autre part, qu'est-ce. Que ça, ça ne va pas déjà? Déjà. Et d'autre part, qu'est-ce que ça veut dire de. En fait, de toutes les représentations sociales qu'on a des gens, c'est qu'il y aurait des immigrés, des catégories raciales, mutiques, dociles. Qui ne feraient pas de bruit, qui ne prendraient pas d'espace. Et au contraire, il y aurait. Il y a des catégories, des gens, des personnes maghrébines qui seraient dans la théâtralité, et c'est quelque chose qu'on entend qui a été dit et qui, autant dans les littératures que médicales anciennes, que dans de ce qu'on entend dans les différents services. Et donc il y a vraiment une manière dont la douleur est analysée à l'aune de la catégorie raciale de l'individu. **Laura** Pour juste intervenir là dessus, parce que moi aussi, j'ai vécu ça quand j'étais interne à l'hôpital Tenon, où il y a une grosse population qui est identifiée comme asiatique ou descendante. Et moi je me rappelle de la du du ton de ma chef qui m'a dit ça un peu comme une confidence, un peu comme vraiment elle portait en elle tout le savoir et tout l'expérience de sa pratique dans cet hôpital. Sur le fait que les personnes asiatiques exprimaient moins la douleur et que c'était une alerte rouge quand ils arrivent et qui disent j'ai très mal. Il faut les croire parce qu'ils ont vraiment très mal. Moi, ça m'avait fait tiquer aussi. **Miguel** Et c'est très important que tu le dises, parce que tous ces commentaires qu'on entend dans les services sont dits sous le registre du conseil, en fait du conseil du du clinicien plus ancien. Sachant qui te dit je te donne un petit conseil quand tu vois un asiatique alerte rouge, je te l'ai déjà dit. Et donc c'est vraiment dit de de la bienveillance Et comment je te partage un savoir clinique qui sera opérant pour toi plus tard, alors même que ce qui est en jeu, c'est la reproduction de l'histoire coloniale. En fait, au fond, tout ce qui a produit l'histoire coloniale médicale de plus puant est dit aujourd'hui sous un autre jour, sous un jour un peu culturaliste. Aujourd'hui on dirait, on dirait moins que les que les que les personnes ne ressentent pas la douleur. Mais on dirait ils exagèrent. Et ce qui se joue s'agissant des personnes maghrébines, c'est qu'il y a. Il y aurait une distance entre ce qui est dit de la douleur des patients et la la douleur réelle. Et donc on va partir du principe que la douleur est en deçà. Or, il n'y a, n'ayant aucun moyen objectif de mesurer cette douleur. C'est ce qui est en jeu, c'est la manière dont on regarde les individus. Et j'aime à dire que la. Comment dire le la. Le monde médical n'est pas en dehors du monde social et aussi pétri de l'histoire de la manière. La manière dont on prend en charge les corps et est le fruit de l'histoire de ces cols, de ces corps, autant au sein du monde médical qu'en dehors. Et certes, tu as bien fait de le préciser, Laura, que que personne ne dit aujourd'hui que les Noirs résistent à la douleur de manière scientifiquement prouvée, mais ils n'ont pas besoin de le dire pour que dans leur pratique, ça se traduit. Et il y a une manière dont nos nos biais font que prend en charge les douleurs de manière différente. Il y a une étude qui a été faite en 2016 en Grande-Bretagne, dans dans dans la revue PLOS One je crois, qui montre que à niveau de douleur équivalent, on a une personne noire et une personne d'Asie du Sud est en Angleterre avait 50 % de chances en moins d'avoir accès à un antalgique et un médicament contre la douleur. Des études aux États-Unis, il y en a pléthore qui montrent ceci dans les littératures française. Je pense à des textes de Frantz Fanon qui montre, qui dit dans les services la personne maghrébine est un Arabe, est un malade imaginaire français, donc qui était un psychiatre anticolonialiste et qui a beaucoup écrit sur ces questions. Je pense aussi. Donc on entend aujourd'hui syndrome méditerranéen. Au début, ça n'a jamais été marqué dans les bouquins de médecine. Ce qui était marqué par contre, c'était le terme sinistrose. Sinistrose qui a été inventé en 1907 par un psychiatre qui s'appelle Edouard Brissaud, et il était d'abord concentré sur les personnes, les travailleurs qui avaient des des accidents du travail. Et Brissaud a dit que ces patients exagéraient leur douleur, théâtralisaient leur douleur en vue de bénéficier de prestations sociales. Moi aussi je fais ça des fois aussi pour avoir un travail. Sauf que là, ça s'est concentré très, très rapidement sur les personnes, les travailleurs maghrébins, donc. Et ça, c'était marqué dans les livres de psychiatrie. Donc, c'étaient les hommes, les hommes maghrébins qui étaient étiquetés de sinistrose, et les femmes maghrébines, c'était plutôt syndrome méditerranéen. Et ça par contre, c'était pas marqué dans les bouquins. Pourtant ça existait dans dans la pratique médicale. Et bien que ces enseignements ne soient plus présents dans les bouquins, Ils sont opérants. J'ai pu le voir, vous avez pu le voir et tout le monde a pu le voir. Et donc il y a une manière dont, pour conclure sur la question de l'échelle de la douleur, c'est. On peut dire que la prise en charge de la douleur des patients et est le fruit de l'histoire raciale, et la manière dont cette histoire raciale est réactualisée, inconsciemment ou pas, dans les différents services. Et pour être à même de soigner correctement les individus, il faut voir que. Les. On les regarde avec avec un prisme né de l'histoire de la domination. **Laura** Là, justement, tu as évoqué des choses que je me suis dit ce n'est pas écrit dans les livres ou ce n'est plus écrit. La sinistrose, c'est plus écrit, mais mais c'est transmis. Il y a une autre question que tu as. Tu as évoqué tout à l'heure la question du culturalisme. Le culturalisme, pour l'expliquer simplement en deux phrases. Après je te laisserai plus expliquer, mais c'est globalement expliquer les comportements des personnes en lien avec leur culture, jusqu'à ce que ça devienne quasi naturaliste et biologiste. Je m'explique c'est par exemple dire les femmes africaines sont faites pour accoucher et pour allaiter. Donc c'est une représentation qui n'est pas forcément quelque chose de en soi. Enfin en tout cas, la vision n'est pas négative en soi. C'est aussi des choses qui pour le coup sont, peuvent être écrites et en tout cas peuvent être transmises de manière officielle. C'est à dire qu'il y a des soignants même qui peuvent se former au culturalisme, ces choses dont tu parles dans un livre. Mais moi j'ai déjà vu aussi autour de moi cette idée un peu se dire pour comprendre et avec plein de bonnes intentions, pour comprendre l'autre, pour comprendre l'altérité, pour comprendre ce qui est différent de moi. Je vais faire des formations sur les femmes noires, sur les femmes d'Afrique subsaharienne, sur les asiatiques. Enfin voilà cette idée un petit peu de se former à ça. Tu parles dans ton livre de l'exemple des femmes rom et de leur santé sexuelle et reproductive. Est-ce que tu peux nous expliquer un peu ce que tu en dis? J'ai trouvé ça hyper intéressant. **Miguel** Déjà, je vais dire que le sujet du culturalisme, ça m'a passionné et c'était très compliqué parce que c'était très compliqué et ça m'a passionné parce qu'il y a beaucoup de problèmes d'une part que, en fait, le discours autour de la culture en France, dans une société où on refuse de parler des rapports sociaux, de races et de leurs conséquences, est une manière larvée de parler de race. En fait, on va dire culture, on va dire les Africaines, pour ne pas dire les Noirs. Donc ça déjà, c'est un problème en soi, à part, même si on parlait correctement de culture. Il y a en France vraiment une appétence pour le discours culture de la culture, pour éviter vraiment de dire que c'est la race et la manière dont elle a été socialement construite et qu'elle a des conséquences. La deuxième chose, c'est que moi ça m'a fasciné la facilité avec laquelle un soignant, en voyant une personne racisée, va tout de suite croire qu'elle maîtrise sa culture et être totalement et que ça se voit au niveau des formations. Mais même parfois, c'est juste un savoir pratique qui est enseigné, comme moi je connais les Africains, les gitans des femmes roms. C'est l'exemple le plus fou. Donc les. On entend dans les différents services que les femmes roms aiment avoir beaucoup d'enfants, qu'elles ont des enfants très tôt, qu'elles ont des recours à des à des taux d'IVG sans précédent, qu'elles ont entend tout ça. Et de fait, c'est vrai, elles ont un taux de fécondité plus important que la population générale. Elles ont des enfants plus tôt et elles ont un recours à l'IVG plus important que la population générale. Mais le problème, c'est la manière avec laquelle le monde médical appréhende cette réalité et donc qui va rendre la culture fantasmée des femmes roms comme causes et origines de ces pratiques. En termes de santé sexuelle, la réalité est tout autre, c'est que les femmes roms vivent déjà dans des conditions matérielles d'existence précaires, qui, comme toutes les études, ont montré. En fait, plus on est précaire, plus on a des enfants tôt. Et d'autre part, elles ont un accès différencié à la contraception. Et c'est précisément cette croyance dans le fait que les femmes roms n'ont pas envie de contraception, que les professionnels de santé ne leur proposent pas et donc du coup qu'elles ont un recours à l'IVG plus important qui qui est pour elles, pour certaines, le dernier, le dernier moyen d'avoir en fait de mettre un terme à cette grossesse. Dorothée Prud'homme a montré dans sa thèse qui a été publiée dans les années 2000, qui était passionnante et que j'invite tout le monde à lire. Alexandra Naku, qui est une sociologue aussi, en a fait un article. l'Observatoire européen de la xénophobie a fait un rapport en 2003 qui montre que cette croyance dans les dents les femmes roms et leur fécondité, est un phénomène européen assez large. Et donc il y a toute cette manière dont le monde médical produit une réalité par son racisme et par son culturalisme, en ne donnant pas accès correctement à une contraception et en fait en ne donnant pas les clés à ces femmes pour maîtriser leur santé sexuelle. Et il va accoler la culture et on croit, on. J'entends le système de santé croit que les femmes roms sont bloqués dans. Dans une culture patriarcale qui les empêche d'avoir accès à tout ça. Ce qui est dingue, c'est que, en pensant qu'elles sont enfermées dans cette culture, on va, on ne va pas le donner leur. Leur donner accès à la contraception par exemple, qui est un moyen de de s'émanciper en fait, pour. Pour beaucoup de femmes, et c'est l'un des exemples pour moi, le plus paradigmatique qui permet de voir comment le culture culturalisme fonctionne, c'est qu'on part du principe que les individus ont des attentes, ont des envies, ont des pratiques et on fantasme toujours de l'autre. Et l'autre problème, pour conclure sur le culturalisme, c'est que souvent les individus qui vont aller suivre ces cours, ces formations pour comprendre l'Asie comme si l'Asie était un bloc homogène par ailleurs, mais qui vont faire l'Asie, l'Afrique que c'est. Je pense qu'ils se donnent les clés pour être à même pour de ne pas être raciste, mais au fond constituer l'autre comme un déjà-là, constituer l'autre comme quelque chose d'immuable et est quelque chose de logiquement différent. C'est ça fait partie du racisme en fait. Il y a, il y a, je pourrais pas le citer de tête, mais il y a un très beau passage de d'un livre d'un de Jean-Claude Charles, qui est un journaliste et écrivain franco haïtien. Attendez, je pense que je vais le retrouver celui là. Dans le livre. Il écrit très joliment. Gouvernement réactionnaire, éclairé, progressiste, bon teint, démocrate au dessus de tout soupçon et jusqu'au chien-chien de ma voiture de palier, s'entendent pour s'inquiéter de ma différence, que ma différence ne soit pas bafouée. Elle ne s'est pourtant jamais aussi bien porté cette différence, différences ou tonnes d'idées reçues entretenue dans les discours sympathique entre guillemets vis à vis des nègres dans cette négrophobie, dans cette nécrophilie qui est au racisme classique, ce que l'assistance est à l'exclusion sociale, facteur d'aggravation, de renforcement du même par la bonne foi. Et je trouve que c'est un fait. C'est ça. C'est ça montre. Le centre du problème, c'est que on constitue que ça soit l'asiatique, le rom, l'africaine. Comme des catégories déjà totalement compréhensible, homogène et qu'on. Avec toute la bonne volonté du monde, on va soigner En fait, en fait, la volonté ici, on peut s'en passer, de bonnes intentions. **Laura** Mais oui. Et l'important pour analyser les pratiques sociales, c'est de voir les conséquences de ces pratiques sociales et pas l'intention qui les mène. Et s'agissant des femmes, Rom, c'est les rendre dépendantes à la fois du cercle familial, à la fois de en fait du bon vouloir du monde médical. Et je vais juste finir. Il est vrai que le système de santé et les soignants ne sont pas les seuls responsables des conditions matérielles d'existence des patientes, mais en tout cas, ils sont responsables dans le fait qu'ils ne veulent pas, ou en tout cas, ils ne font pas une analyse concrète de. Oui, une femme ne va pas suivre forcément une femme rom qui vit dans des conditions précaires, ne va pas suivre forcément toutes les consultations de grossesse. Mais en fait, quand on est pourchassé par la police, quand nos. Quand les campements roms sont aux périphéries des villes, pas accès à l'eau, pas accès à l'électricité. En fait, la consultation du troisième mois, du quatrième mois, je que c'est. On va, on ne va pas la faire. Mais moi, ce que je trouve passionnant aussi dans cette histoire et dans ta conclusion, dans ton livre, c'est tu. Tu dis une phrase qui, je pense, résume beaucoup de choses. Si le monde médical pouvait passer d'une vision culturaliste à une vision sociologique, cela changerait la vie des femmes. Rom. Et en fait, là, quand je t'entends raconter cette histoire, je me dis est-ce qu'il n'y a pas aussi justement un manque de clés? Est-ce que le fait que la formation médicale paramédicale, de santé de manière générale, soit si peu imprégné de toutes les études de sciences humaines et sociales et de sociologie. Est-ce que ce n'est pas là aussi que le bât blesse? En fait, est ce que ce n'est pas, comme tu disais, vraiment un cadre de lecture, un cadre de pensée qui manque dès la formation en fait. Parce que quand on est formé très très tôt, à voir les choses sous cet angle là du culturalisme et non pas sous l'angle sociologique contemporain, parce que finalement, juste pour le culturalisme, ça vient de la sociologie à la base, mais c'était dans les années 70-80. C'est des des visions qui ont changé avec le temps. Et aujourd'hui, dans une perspective contemporaine, effectivement, le culturalisme ressemble plus au racisme qu'autre chose. En plus, le renvoyer à ça. Et du coup, la question du cadre sociologique, c'est qu'il faut aussi avoir une formation à ça. C'est aussi des outils qu'il faut avoir, et c'est des outils qu'on ne nous transmet pas du tout dans les études médicales et de santé de manière générale. **Miguel** Et moi, je pense que c'est le cœur du problème. Je pense que le monde médical se croit vraiment à côté du monde social. C'est que Il y aurait tous les problèmes de la société et le monde médical à côté, protégé de. De tout. Et il. Moi, ce qui m'a fasciné dans. Pendant l'écriture du livre, c'est de voir la quantité de. De production sociologique en termes de sciences sociales, d'histoire sur ce qui a été. l'histoire de la médecine, qu'elle soit coloniale, sexiste, transphobe, que sais-je. Et de voir que le monde médical est resté totalement. En fait, vraiment, on peut le dire, mais totalement hermétique à ces enjeux. La question de la domination est posée à la périphérie du champ médical, Elle est posée par certaines personnes. Il y a des choses qui se font, mais en tout cas dans le cœur de la formation, c'est à côté. Et moi aussi, je vois ce que ça m'a demandé à moi. Mais comme beaucoup d'autres dans cette situation de temps que j'ai pris sur mon sommeil, sur que sais-je, pour essayer de répondre à des questions qui me travaillaient parce qu'à l'intérieur du champ médical, je ne les trouvais pas. Et moi je dis beaucoup, mais comme d'autres avant que la médecine. C'est un métier de la parole et du regard. Mais donc c'est aussi un métier du regard social. C'est à dire que quand on voit les patients, on les voit avec tout ce qu'on a dit tout à l'heure, en fait, tout ce que la société nous a mis dans la tête et on n'est pas responsable de ce que la société nous a mis dans la tête. En attendant, les les les facultés de médecine sont doivent avoir la charge de s'assurer que les soignants, les futurs soignants ont travaillé sur le regard social et ont fait en sorte de travailler sur leurs biais. Et ce qui est. Pour continuer sur la. Cette, cette différence et la manière dont le monde médical est hermétique à tout ça. On trouve encore aujourd'hui des articles scientifiques qui disent est ce qu'il y a du racisme? Est-ce qu'il y a. Je comprends que ça soit formulé de cette manière là parce qu'en fait, la manière dont on fait des articles scientifiques, on part d'abord du fait qu'il n'y a pas, comment dire, quand. Quand nous, quand on nous forme sur comment un article scientifique doit être fait, comment on ne part pas du principe que, quand les choses ont déjà été prouvé. En attendant, il y a quantité de littérature pour comprendre cela. Et la question n'est jamais y a t il? C'est comment? Comment les biais trouvent à s'exprimer? Comment l'histoire coloniale se répète dans des dans les pratiques, en fait, plusieurs décennies après. Et comment on travaille à changer le regard des futurs cliniciens. Et je. Et pour moi, c'est essentiel, mais c'est essentiel et on ne peut pas faire une médecine juste. On ne peut pas faire l'économie de sciences sociales et de travailler sur les schémas de pensée, comment ils sont opérants. **Laura** Je vais vous lire un extrait d'un article paru dans Frustration Magazine en février 2026, qui s'appelle Immigration, colonialisme et maladies chroniques. Ce que disent les corps de nos mères, écrit par Farton Bink et dédié à sa grand-mère. Il dit Ma grand-mère n'est pas morte de vieillesse, du moins je ne le perçois pas de cette façon. Elle est morte après un triple pontage, précédée d'années de diabète, d'hypertension, de fatigue qu'on appelait simplement l'âge. Et plus je regarde autour de moi, plus je vois que son histoire n'a rien d'isolé chez les femmes immigrées algériennes de sa génération, celles arrivées en France dans les années 60-70, parfois 80, les mêmes maladies reviennent avec une régularité troublante diabète de type 2, tension artérielle incontrôlée, accident cardiovasculaire précoce et douleurs chroniques. Ces femmes ont souvent cumulé l'exil, le déclassement, le logement insalubre, la dépendance administrative et linguistique et le racisme. Il s'agit d'une génération de femmes immigrées algériennes, dont les corps portent les conséquences concrètes d'une histoire sociale violente. Si leur cœur lâche plus tôt, c'est parce qu'elles ont vécu à l'endroit exact où se croisent la précarité et l'héritage colonial. Voilà. Donc moi je sais que cet article là, je vous conseille vraiment parce qu'il prend nos représentations en tant que soignants qui sont la femme algérienne de 55 ou 60 ans qui arrive dans son cabinet, qui est diabétique et qui a mangé trop de choses sucrées et qui n'a pas très bien pris soin de sa santé. Et en fait, il faut arriver à déconstruire ça et se dire que ce n'est pas des comportements individuels qui vont influer sur la santé de cette femme, mais tout un héritage. Donc effectivement, la sociologie, ce n'est pas le cadre de lecture des médecins. Est-ce qu'il y a des formations ? Est-ce que tu connais des formations existantes pour lutter contre ça ? **Miguel** Je sais qu'il y a depuis quelques années maintenant une formation obligatoire en sixième année à la Sorbonne Université, enseignée par Priscille Sauvegrain, qui est sage-femme et sociologue, également par Rachida Kaci qui est psychologue si je ne me trompe pas des choses, je pense commence à naître ici et là. je n'ai pas de, je n'ai pas de trucs bien précis, mais je sais qu'il y a des choses qui commencent à se faire. En attendant, c'est infinitésimal. Je sais qu'il y a quand même des médias, je pense à La Fabrique des soignants, je pense aussi à Histoires Crépues qui parlent quand même pas mal de santé, qui a fait un super documentaire sur l'hôpital Avicenne, qui on pourrait faire un épisode sur l'hôpital Avicenne. Du fait de mon intérêt pour la santé environnementale, je me suis intéressé à l'histoire du chlordécone aux Antilles. Et on retrouve. On retrouve encore partout que la population a un risque de cancer de la prostate. Aujourd'hui, ils mettent dans. Ils mettent dans le collège que le chlordécone jouerait un rôle. Ils mettent du conditionnel. Mais je pense que s'ils sont un peu. C'est. Même si ils mettent du conditionnel dans la version précédente, ils mettent Antillais comme facteur de risque. Et moi, quand on lit ça, en fait, de prime abord et qu'on est étudiant, on croit qu'il y aurait quelque chose de la génétique des Antillais qui les prédisposait à avoir un cancer de la prostate. Et tu te dis pourquoi pas? Peut être un gène est présent sur un territoire et tout. Non, non, ce sont les conditions matérielles d'existence. La pollution causée par un pesticide permis aux Antilles mais interdit en métropole. Mais c'est vraiment. Pour moi, c'est aussi un gros problème de comment comment on utilise les catégories de manière pas du tout pertinente. **Laura** Mais oui. Du coup, c'est très intéressant aussi ce que tu vas dire en disant ben en fait si être Antillais est un facteur de risque, c'est peut-être un gène et ça je pense que c'est des choses qu'il faut souligner aussi. C'est à dire que quand tu dis tout ça, quand tu parles de racisme, de catégorisation des personnes, etc, ça ne veut pas dire que tous les corps sont les mêmes et qu'il n'y a pas des différences entre les corps. Et ça donc c'est aussi tout ce paradoxe, un petit peu, avec cette idée de médecine universaliste où on soigne tout le monde de la même manière ou voilà, la médecine ne voit pas les couleurs, ne voit pas les différences, etc. Voilà cette vision très humaniste de la médecine, mais qui en même temps, à cause de ça, on fait un peu l'économie de réfléchir aux véritables différences biologiques pour le coup, entre les personnes au-delà de leur catégorisation en races. Et notamment dans ton livre, tu prends l'exemple des peaux foncées. Je vais te laisser nous expliquer un petit peu. C'est pareil, c'est je pense que c'est très opérant pour arriver à faire la part des choses. De quoi on parle exactement. Les corps peuvent être différents, en fait. Tu ne dis pas le contraire. **Miguel** Mais moi les questions dermato ça me. Donc les pathologies dermatologiques Et comment il peut y avoir une différence de symptomatologie entre des corps qui ont des carnations foncées, donc des peaux foncées avec des corps qui ont des carnation plus claire. Je je. Déjà, il y a depuis 2022, dans le collège de dermatologie, un item spécifique au dermato sur peau foncée, et il y avait un super livre que je suis allée chercher, qui je pense, qui est dans pas mal de bibliothèques universitaires quand même, mais qui s'appelle Dermatologie de la diversité. Qui a été fait par Antoine Mahé et un autre dermatologue dont j'oublie les noms. C'est un peu une honte que j'ai oublié son nom, mais on en est désolé pour lui. Et qui dit assez justement. Lui parle. Il dit qu'il n'y a pas de peaux noires au singulier, qu'il y a des peaux noires au pluriel et qu'il faut faire très attention à la manière dont. Alors même qu'on voudrait avoir une pratique antiraciste et mettre et mettre à jour comment les maladies se présentent sur les peaux foncées, on va utiliser des catégories raciales qui, au fond, ne sont pas pertinentes. Il dit, et il dit aussi assez justement que la symptomatologie sur peau foncée sur sur peau foncée peut-être la même pour des personnes qui ne seraient pas socialement catégorisées comme noires. Et prendre pour exemple les personnes originaires d'Asie du Sud-Est qui ont des peaux foncées, qui ont une symptomatologie similaire à des personnes d'Afrique subsaharienne. Et pour autant, on ne va pas dire que ceux qui sont noirs et ce qui est aussi. Je trouve qu'il y a un travail assez fin et j'ai été assez assez enjoué de lire son texte, de travailler sur. En fait, quelles sont les catégories heuristiques pour mettre à jour des problèmes? Et il y a plein de moments où on utilise la catégorie raciale, alors même que la catégorie raciale n'est pas pertinente parce qu'elle est utilisée de manière biologique. Donc, si on parlait de peau noire au singulier, ça serait un problème. D'autant que l'histoire coloniale et l'histoire de la médecine coloniale a parlé de peaux noires au singulier, à parler d'une peau plus épaisse, à parler de peau plus résistante à la douleur avec des terminaisons nerveuses moindres, etc. Et donc comment, à la fois on dit qu'il y a un problème de racisme, mais la réponse n'est pas une réponse raciale. Et un autre exemple, ça peut-être celui de des oxymètre de pouls, qui sont des éléments qu'on met au niveau du doigt, et il y a un laser qui passe et avec l'absorbant de ce laser, on arrive à estimer ce qu'on appelle la saturation en oxygène. Et alors que c'est pour les. Pour les peaux foncées. En fait, il y a. Il y a une surestimation de ce qu'est la saturation en oxygène. Donc les matériels sont défectueux. Donc on ne mesure pas assez bien la saturation en oxygène des patients, des patients avec des peaux foncées. Moi c'est ça. Je suis un peu tombé des nues quand je l'ai appris, parce que c'est quelque chose qui existe depuis des décennies, mais en fait, on l'apprend jamais en études de médecine et ça peut avoir des conséquences assez, assez importantes. Et d'autre part, si on se pose la question de comment on répond à ce problème, on va faire juste un oxymètre de pouls pour les personnes noires, ça n'aurait pas de sens non plus, parce que les Noirs ne renvoie pas des carnations homogènes. En fait il y a différentes carnations. Et que fait-on des personnes originaires d'Asie du Sud-Est qui ont des problèmes avec les oxymètres similaires, donc, et je trouve que c'est quand même une ligne de crête à tenir jusqu'au bout, quoi. Et d'être critique, donc de pouvoir dire à la fois que c'est un problème racial, raciste et de dire que la réponse à ce problème n'est pas une réponse raciale. Et ça, c'est un problème qu'on retrouve dans plein, plein d'endroits. Et l'un des je vais faire assez vite passer un peu une histoire longue et complexe, mais donc je suis en service encore aux urgences quand même. Sacrée urgence aux urgences, je lis le bilan d'un patient et je vois DFG. Donc débit de filtration glomérulaire qui est un moyen d'objectiver la fonction rénale des individus. Et en dessous de ce de cet intitulé, je vois formule validée pour patients caucasiens déjà patients caucasiens, même problème. Et d'autre part, je me dis mais comment ça? Il y a différentes formules? Et si on lit le Collège de néphrologie, on voit que la formule est adaptée à l'âge du patient, au sexe et c'est aussi un autre départ, mais au sexe et à l'ethnie. Mais en fait, ce n'est pas du tout d'ethnie dont il est question, c'est de race. Et en fait, jusqu'en 2021, il y avait un facteur racial dans ces formules. Pourquoi il y avait un facteur racial pour mesurer la fonction rénale des individus, On évalue la clairance, donc l'élimination d'une protéine qui s'appelle la créatinine, qui est un produit de dégradation des muscles. Ça va être un peu technique, mais suivez moi. Le rein est un organe qui filtre pas mal de choses et donc en voyant le l'élimination de créatinine, on arrive à estimer cette fonction rénale. En 1999, il y a la formule MDRD qui arrive, qui a un peu révolutionné la néphrologie parce que maintenant on n'avait plus besoin de s'embêter avec la taille des patients ou leur poids. Sauf qu'il y a un facteur racial qui est arrivé, et les chercheurs de l'époque avaient observé qu'il y avait un taux de créatinine plus important chez les Noirs que chez les Blancs. Il y a un problème déjà épistémologique de d'observer des différences à partir de catégories pré préconstruites. Ça, c'est une chose. Le problème de ce facteur racial, c'est qu'il surestime la fonction rénale des individus noirs. En 2016, il y a une étude qui a été faite en Côte d'Ivoire qui a essayé de se poser la question étant donné que ces études, ces formules avaient été faites dans des contextes américains. Est-ce que c'est valable pour des Noirs en Afrique? Et donc ils ont comparé la formule sans facteur racial avec facteur racial. au débit de filtration glomérulaire mesuré en voyant l'élimination d'un produit de contraste qu'on donne à un patient, et on voit comment il est éliminé. Et ils ont observé que le facteur racial surestime la fonction rénale des individus plus que ne sous-estime les formules sans facteur racial, ce qui fait que les personnes noires étaient diagnostiquées plus tardivement des maladies rénales chroniques. Étant donné qu'on partait du on constatait qu'ils avaient une fonction rénale meilleure. Et ce qui est assez embêtant, c'est que ces maladies là, elles sont asymptomatiques jusqu'à des stades très importants. Et donc c'est avec ces formules qu'on dépiste les patients. Et c'est aussi à partir de ces formules là et du début et de certains seuils, qu'on inscrit les patients sur les listes de transplantation rénale en 2020-2021. En fait, avec la mort de George Floyd et tous les débats antiracistes qui sont nés, beaucoup de gens se sont posé la question de la présence de la race de manière biologique dans les études de médecine, et notamment dans ces formules de filtration glomérulaires. Une nouvelle formule a été faite en 2021, sans facteur racial. Et à la suite de cette formule-là, en 2023, entre janvier 2023 et mi-mars 2023, il y a 40 000 personnes noires qui ont été rajoutées sur les listes de transplantation rénale. Et pour revenir à ce qu'on disait sur comment on est formés, qu'est-ce qu'on voit si on est étudiant en médecine, on part du principe que ce qu'on a dans nos bouquins, c'est la vérité et c'est une vérité immuable, alors même que cette vérité est le produit de l'histoire raciale et le produit de catégorisations qui ont été utilisés comme si c'était des catégories pertinentes médicalement, alors qu'elles ne le sont pas. **Mélanie** Juste un petit aparté entre nous : c'est fou parce qu'à chaque épisode, on arrive à un moment où on dit il y a un problème à cause de bonnes intentions. Et ça, on le retrouve tout le temps et on est en train de se dire alors voilà le métier du care où on prend soin, on fait attention, on a beaucoup de on veut faire attention à la bien pensance, etc. En fait, l'enfer est pavé de bonnes intentions. Donc il faut se remettre en question, mais de façon non pas avec l'instinct et des croyances, mais avec de la science et de la sociologie. Cela dit, c'est intéressant ce que je viens de dire, tu peux le laisser. **Miguel** Mais sur ce que tu dis, sur les bonnes intentions, c'est pour moi, c'est hyper important parce que je pense qu'on se méprend, et particulièrement en France, sur ce qu'est un système de domination et ce que sont les discriminations. Parce qu'on part du principe qu'il faut la volonté pour discriminer, il faut de la volonté pour maltraiter des patients. Bon, si on revient sur ce que j'ai dit, sur les formules de débit de filtration glomérulaires. On a un étudiant en médecine, on applique ce que notre item nous dit. En fait, on maltraite des gens sans s'en rendre compte et on les. On les expose à. À une mort prématurée. Ruth Wilson Gilmore, sociologue américaine, dit, pour donner une définition du racisme, que le racisme est l'exposition de certaines catégories de la population à une mort prématurée. Et ça, c'est vraiment un exemple concret. Et quand je dis qu'on se trompe sur ce qu'est un système de domination, c'est que croire qu'il s'agit de volonté, c'est minimiser l'ampleur de de la, de la, de la domination. Parce que s'il suffisait de la volonté, en fait, je pense qu'on serait dans un monde bien meilleur Si les racistes étaient seulement ceux qui étaient malveillants. **Laura** Exactement. **Miguel** Et ce qui se joue dans un système de domination, c'est des représentations sociales très opérantes, très profondément inscrites en nous. Et il faut, il faut énormément de boulot pour pour s'en défaire. Et je pense qu'ici on. On a encore énormément de boulot à faire. Moi le premier et. Je pense que le jour où on comprendra ça, on changera énormément de choses. **Laura** On en arrive aux pistes d'action justement, qu'est-ce qu'on peut faire pour pour contrer ça en pratique? On n'a pas parlé de la formation en tant que soignant individuellement, mais en tant que patient peut être aussi. **Miguel** C'est vraiment la question qui est toujours très dure, parce que même moi, je ne sais pas ce que je fais quand je suis dans certaines situations. Je pense qu'être étudiant en médecine, ça me protège énormément de beaucoup de choses et que je vois le ça me fascine toujours. Le shift qui se passe quand quelqu'un comprend que tu fais partie du champ, je vraiment je pour les patients, Mais je pense, si vous avez des proches qui ne parlent pas français, demandez un interprète. Je pense que pour le coup, c'est un truc assez concret qui peut changer la vie et le devenir de beaucoup de gens. Et vous exigez un interprète professionnel pour des patients qui ne parlent pas français, et même pour des patients qui ne parlent français, qui parlent français mais n'ayant pas une maîtrise du français leur permettant d'avoir une une interaction médicale la plus éthique possible. Faute Faut tout faire pour batailler pour. Pour l'interprétariat professionnel. C'est possible dans des CHU. Pour le cours à Paris. Tous les hôpitaux de l'APHP sont en partenariat avec ISM Interprétariat. On peut avoir un interprète par téléphone. Donc ça, c'est une piste assez concrète. Et c'est un droit. Oui, c'est un droit. VRAIMENT. Voilà. Après, il y a des listings de de soignants safe je pense. Des listings pour quand il s'agit des patients trans. Les fameux listings communautaires qui avaient été dénoncés par l'Ordre des médecins il y a quelques années. Ce qui passe, qui est passionnant. Je pense qu'on pourrait en parler très longuement, mais c'est fou de ne pas être à même de soigner correctement les individus pour plein de raisons, et d'être énervé quand ces individus s'organisent. Et je me rappelle du texte de l'Ordre des médecins et de l'ordre des infirmiers qui disait que ces listes attaquent l'honneur des soignants. Et c'est fou quand il y a des gens qui protègent leur santé de s'intéresser à son honneur, c'est quand même quelque chose de de particulier donc ça. Et pour les soignants, je pense que déjà il faut mettre la pression sur les facultés. Bon, je pense que c'est toujours compliqué, mais de d'exiger que que des choses et des formations soient soient mises en place et donc de travailler sur, sur. Sur le regard, de lire, de dire moi je n'ai pas mal de bouquins, je pense qu'ils m'ont sauvé la vie, qui vont faire de moi un autre soignant. Je pense au livre de Delphine Peiretti-Courtis qui s'appelle Corps noir et médecin blanc qui qui en gros retrace l'histoire de la médecine coloniale. Je pense à tous les bouquins de Pierre Bourdieu qui, même s'ils sont pas sur les questions de santé en fait, montrent que on est des individus sociaux et il y a plein de choses qui se jouent sur un niveau inconscient et pourtant qui ont des conséquences assez concrètes. Les tous les travaux de Dorothée Prud'homme. Estelle Carde qui est sociologue, Qui travaille beaucoup sur les questions raciales et en fait, se former, se former à côté, c'est horrible. Ça prend du temps. Moi, c'est un temps que j'ai pris et ça a eu des conséquences sur pas mal de choses. Mais de lire et de et de et de travailler sur le regard. Je pense qu'il y a le regard et la parole. C'est un peu les deux trucs sur lesquels on peut faire diminuer la violence. **Laura** Et de lire ton livre, parce que là on a beaucoup axé l'épisode sur la question du racisme, mais tu ne parles pas de ça dans le livre. Je rappelle le livre qui s'appelle La santé est politique et tu parles, tu. Parles. Pas de de la race, tu parles aussi du genre de la classe notamment. Pas mal. Donc voilà, pour toutes les personnes qui n'ont pas lu le livre, n'hésitez pas. Et on va finir par te poser notre petite question rituelle : est-ce que toi, tu prends soin de toi ? Et si oui, comment ? **Miguel** Ça ne fait pas longtemps que je prends soin de moi, Je pense que je me suis pris quand même quelques claques d'angoisse et de fatigue et de questionnements. Ces trois trois dernières années, je pense que ça a été un peu difficile. Je pense que c'est depuis janvier que je commence à prendre soin de moi. Dormir, dormir, C'est tellement important de dormir. J'ai l'impression d'avoir 50 ans quand je dis ça, mais pour le coup, c'est l'essentiel. Dormir. J'ai commencé par ça. Je fais un peu de sport. J'ai repris la course, je nage. **Laura** Franchement bravo. Bravo ! **Miguel** Et c'est. C'est bête mais c'est hyper important. Je marche, je marche les soirs pour ça, mais ça m'aide beaucoup à gérer l'angoisse. Mais je pense que c'est tout nouveau de prendre soin de dire en fait, à un moment tu vas tu vas devenir fou, Je suis devenu fou. Un moment par ailleurs. Mais marcher le soir et mettre de la musique. Là j'ai fini le concours, donc je vais pas mal sortir en soirée pour prendre soin de moi. Je vais voir les gens que j'aime Appeler les gens que j'aime. Ça, c'est un truc que je fais pas mal, mais c'est tout nouveau. C'est vraiment tout nouveau, quoi. Dormir, surtout dormir, c'est important. **Laura** Merci pour ta réponse. **Miguel** Merci à vous. **Laura** Merci beaucoup d'être venu. Merci Miguel. **Miguel** Merci à vous. Merci pour vos questions. Vous êtes mieux que tous les journalistes. **Laura** Merci beaucoup de nous avoir écouté. Merci. C'était le dernier épisode de la saison. Vous pouvez vous abonner. Et partager l'épisode à quelqu'un que vous aimez bien et surtout. Nous laisser quelques étoiles sur votre appli d'écoute préférée, cinq étoiles si possible. On se retrouve à la rentrée. Pour la saison deux.